על הניסים ועל הפורקן ו... ועל המלחמות???

אידך גיסא -
באת לקלל ונמצאת מברך...

האם הנוסח שאת/ה מציע/ה כה נורא/ה???
אני חושבת שהוא דוקא מעלה שאלות חשובות, גם אם נדמה לנו לעיתים שהתשובות ברורות מאליהן.

ממללא,
ודאי שיהיה זה שטחי לומר שהיהדות מתנגדת לכל מלחמה שהיא, ורואה כל מלחמה כרע הכרחי. על אמירה על מה ש"היהדות" חושבת היא מראש שטחית; "היהדות" אינה גוף אחד ואינה עשויה מעור אחד, יש בה שלל השקפות אינסופי כמעט, וקשה למצוא עמדה מונוליטית באיזשהו נושא. ניתן לחוות דעה כללית רק בהכללה גסה, שבוודאי לא עושה צדק עם עמדות רבות. גם אני מכיר את עמדתו של הרב קוק (מתוך תפיסתו המיוחדת את התפתחות ההיסטוריה) לפיה "כשיש מלחמה גדולה בעולם מתעורר כח משיח" (האם הוא היה כותב זאת לו היה מאריך ימים בחמש עשרה שנה נוספות ורואה את מלה"ע השניה? אינני יודע). ודאי שיש מלחמות הנתפסות בעיני רבים מאד כמוצדקות וחיוביות. ובכל זאת, דעתם של התנאים החולקים בסוגיה אינה מתייחסת למלחמה ספציפית אלא למצב כללי: מצבו הקיומי של האדם בעולם שלא נגאל, שמלחמות הן חלק בלתי נפרד ממנו. לשיטת ר' אליעזר, במצב כזה הנשק הוא תכשיט לבעליו, כלומר יש לקבל את המלחמות כחלק מסדר העולם (אף שגם הוא מסכים שלעתיד לבוא, כלומר בעולם אידיאלי, לא יהיה צורך בנשק) ואם כך הלחימה היא דבר חיובי לגבר כחלק ממילוי תפקידו בעולם; לשיטת חכמים, אף שמלחמות הן חלק בלתי נפרד מהעום הפגום שלנו, עדיין הלחימה היא שלילית. אין זאת אומרת שכל מלחמה ספציפית היא שלילית, אבל הראייה הערכית של המלחמות היא כזו.

חבצלת,
1) האם פרודיה קלה היא ביטוי כה פוגעני וקשה? האם נקטתי באיזשהו ביטוי בלתי-הולם? האם גישתך איננה גובלת בסתימת פיות (האופיינית מאוד ל"סוגך")?
ב) הו-הו-הו כמה שבני "סוגך" הרשו ומרשים לעצמם לקטול את בני "סוגי", ואילו זו הייתה ותהיה דרגת ההגינות שלהם - דיינו...

אמשלום,
כבר לימדנו מורנו ורבנו אפרים קישון הי"ו כי יש דברים שבמקום אחד הם בדיחה ובמקום אחר הם תיאור רציני-עד-תהום של המציאות...

אידך גיסא

חבצלת ואמשלום, לא להתרגש!

ראיתי משפט יפה מברטרנד ראסל על איך שהטפה קנאית למוסריות באה לחפות על החיסרון ממנה. ככה זה גם בשיוכים המגזריים. עיקבו אחרי הודעות האדון המלומד ועוד כמוהו בפורום ותזהו את תופעת המודרן אורתואי הזקוק לזעקת 'אני לא שייך ליהדות המתקדמת!'.

גם וגם,
אני מניח שאין צריך לומר כי ערוה"ש הוא אליבא דרבנן. נמצא שאפשר ואפשר כי מה שלאחד אינו תכשיט, ואסור בהוצאה, לחברו מותר בהוצאה. על כן אמרתי כי מדיני הוצאה אפשר ללמוד על התפיסה המקובלת על שייכות החפץ לנושאו, ולא על המבט הערכי של חז"ל.

אידך גיסא,

על המלחמות כאן באשכול צריך להודות?

סליחה, מאידך, לא זיהיתי פרודיה. כשל הומוריסטי שלי. לא, לא נקטת בשום ביטוי שאינו הולם, אני התייחסתי אל המכלול, לא אל הפרטים, של דבריך. המכלול היה בלתי הולם, שכן הוא שם ללעג חברה נכבדה בפורום הזה ודברים שכתבה מוקדם יותר באשכול. אבל אתה יודע זאת, זו היתה כוונתך בדיוק.

לא, אין בדברי שום סתימת פיות, כמה שהטענה הזאת משעממת. דבר, אך לעניין, ובלי להעליב. חרות הדיבור אינה מתן רשיון ליריות מילוליות בכל כיוון שאינו נראה לך, היא מבוססת על כללים חברתיים מסויימים, התחשבות בזולת וברגשותיו, כן. אני רוצה לחשוב שנתקלת ברעיונות פחות דמוקרטים מזה.

לעג חסר טעם אינו במקום, ואין זה משנה מי הלועג ומי הנילעג. מהירות התגובה שלי היתה אותה בלי קשר למטרה (אינך יודע אפילו מה עמדתי בנושא הנדון. אתה מנחש, בהסתמך על התיוג שלך אותי. סביר לי שאתה טועה, אבל זה לא חשוב).

אז אם אני וסוגי אילו אנשים שמאמינים בתרבות דיון ובכבוד הדדי, שמקשיבים לפעמים, שנזהרים בכבוד הבריות, אני בהחלט יכולה לחיות עם העלבון הזה.

חבצלת,

האם אני צריך להזכיר לך "מי התחיל" (כלשון הילדים)? מי הראשון שתייג והשתמש ב"סוגך"?
אופס, שכחתי: לכם מותר, תיוג שלכם לאו שמיה תיוג.

בוגי,
אעמוד ביצרי ולא אכנס שוב למגרש ההיאבקות עימך. אבל לא זכור לי שהבעתי דעות מי-יודע-כמה נאורות בפורום זה (או בכלל...)

אידך גיסא

בוגי, תתחיל להתרגש כבר

צא מתוך המעגל הזה של ההאשמות, לא נראה לי שכדי ל"התקיים" אידך גיסא, זקוק לזעקות 'אני לא שייך וכו'
מדובר פה על עיקרון שאתה מסרב להפנים אותו, (הגרעין של התוך נעלם ממך, תמשיך לחפש) השינויים שעושים בתוכנם של נוסחי התפילה הוא בבחינת חילול השם. ומוציאים את העיקר מכוונת התורה, ומתכליתה. הם מורידים את הכוונה המקורית של התורה מהרעיון הנשגב,לרמת "היהדות המתקדמת", (עם ישראל כבר היה בסרט הזה בהתהוותה של התנועה ששאפה להתקדם, לספק תורה יותר "פשוטה" להמונים, עם הקמת הנצרות) המילים המסויימות האלה המוזכרות בנוסחי התפילה לא נכתבו במקרה, הם מאושיות היהדות עליו מבוססת כל הפילוסופיה – הכרת ה' וקרבתו.

אתה לא יכול להחליף את המילה מלחמות במילה נחמות- ככה סתם, כי זה יותר נחמד,יותר "מתקדם" או כי אתה באידיאולוגיה שלך מוותר עליה, אף אחד אינו רוצה מלחמות, בדיוק כמוך. לפחות לא רב חברי הפורום, עד כמה שאני מתרשמת.
התורה מאבדת מכל תוכן המשמעות אליה מכוונת התפילה ברגע שאתה "מוסיף או גורע".

לדידך המוסריות היא מטרת התורה. ואליה אתה שואף,ולא כן הוא. ל"הודות על המלחמה" היא לא על עצם המלחמה במובן הפשטני, את עיקר כוונתי אתה יכול להבין מ"סתם" עיון בספר שופטים, וכבר הערתי שהיות איש מלחמה היא תכונה נדרשת אצל המנהיג. ודוק

המלחמה בפורום הזה היא לא מלחמה על שיוך או לא ליהדות המתקדמת(?), המלחמה פה היא על אמיתות התורה, שאתה כל כך מתקשה למצוא אותה לצערי.



תוקן על ידי - איקה - 23/12/2003 22:19:30

סתם הערה: בנוסח המסורתי יש גם "נחמות" וגם "מלחמות", כך שהמתקדמים לא החליפו אלא רק השמיטו. לא שזה משנה משהו.

אידך גיסא

אידך,

בנוסח עדות המזרח זה הולך ככה: "על הנסים ועל הפורקן ועל הגבורות ועל התשועות ועל הנחמות שעשית לאבותינו בימים ההם בזמן הזה"
('רינת ישראל', עמ' 179, למשל).
לא שזה משנה משהו

ואנא חברים, הסירו דאגה מלבכם, את חברינו אידך אני לא רק מעריכה אלא גם מחבבת, בפורומנו היקר כמו גם מחוצה לו, ואם היה לו צורך עז להתבדח בדיחה מהסוג החבוט הזה, הבה לא נגנהו על כך (גם אם נוכל להצטער שבביקורו החטוף בפורום, לאחר ימים של שתיקה, זכינו לבדיחה דלוחה כזו ולא להתבשם מחכמתו ומידיעותיו).

ועוד הערה: אני רואה עצמי כמתנגד חריף ובוטה להשקפה הרפורמית, כמעט באותה דרגת חריפות של חבריי החרדים. ועם זאת, אין לי כל עניין לפגוע ברפורמים כבני אדם. לכן, אע"פ שאינני מבין בדיוק על מה יש להפגע (אנשים "מסוגי" סופגים התבטאויות פוגעניות הרבה יותר - ובאמת!) הריהי מודיע בזאת בשער בת רבים כי לא התכוונתי לפגוע במישהו/הי, ואם פגעתי - אני מצטער על כך.

אידך גיסא

אגב - בסידורי חב"ד שנתקנו ע"י בעל התניא הנוסח הוא:

"ועל הניסים ועל הפרקן ועל הגבורות ועל התשועות ועל הנפלאות שעשית וכו'".

איקה,
אין כאן האשמות אלא הגנה על יהודים טובים שמאשימים אותם בלי להוכיח שאינם צודקים ועוד כאשר מדובר בשינוי המעוגן במסורת.
צריך להיות עיוור בשביל לא לראות את ההתלקקות לחרדים מצד מי שחוקר אותם וכו' וחש נחיתות כלפיהם (ראי בהודעה שלפני הודעת צמח של זה "הרואה עצמו")
ובדברי צמח,תמצאי בנחת ובשמחה, אישור לדבריי.



תוקן על ידי - בוגיעלון - 23/12/2003 23:25:50