|
|
| נשלח ב-23/12/2003 23:21 |
 |
| |
בוגי,
עזוב אותי מפוליטיקה, ומכל בעלי האינטרסים, שמכוונים למגמה מסויימת בשינויים שהם עושים.(ואתה רומז על מכנה משותף בין הרפורמים, לחב"ד? מצאת בשניהם נחת ונחמה) פה מדברים תורה - דובר פה על המשמעות של ההודיה של "ועל המלחמות"!
נושאו של האשכול- למה צריך להודות על המלחמות?
תוקן על ידי - איקה - 23/12/2003 23:43:47
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2003 23:33 |
|
| |
איקה, המשיח הגיע!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! אם את אומרת כך, עלי ללמוד ק"ו בעצמי!!!
אבל שימי לב, שלא היתה פה פוליטיקה לשמה אלא הסרת ציניות ליקוקית על חשבון אחיותנו היקרות למעלה! (אבל טוב, עם איקה לא מתוכחים!)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2003 23:47 |
|
| |
אידך גיסא,
קבסתן (קדושין כו ע"ב, וברש"י שם)
תראה מה עשית לאשכול כל כך חמוד.
חזרה לנושא האשכול:
נוסח 'על הניסים' לא רק שהוא מתמקד במלחמה ומתעלם מנס השמן, הוא גם עוסק כולו בסיפור המלחמה בלבד. שימו לב שאין בו ולו מילת הודאה ישירה, אלא רק סיפור.
גם דברי הסיום 'וקבעו שמונת ימי חנוכה אלו להודות...' הם סיום תיאורי כחלק מן הסיפור, אין בהם פנייה של הודאה בלשון נוכח, כפי שהיה ראוי לכאורה.
לכן כנראה בנוסחאות הספרדים נוספו מילים, שנראות כתוספת מאוחרת רק בשביל להשלים את החסר: 'ונודה לשמך הגדול סלה'.
בנוסח 'על הניסים' של פורים, גם התוספת הזו איננה, והטקסט רק מספר סיפור, שאילולי הקונטקסט של ברכת 'מודים', לא היתה לו כל משמעות.
אין לי תשובה בנתיים, רק שיתפתי אתכם בהרהורי בשעת התפילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 00:11 |
|
| |
בוגי,
שחרית:
"נחמות" - כשמועו וכפי שמופיע בסידורים של נוסח עדות המזרח. אמנם לא הכי נפלא מבחינה תחבירית, אבל עדיף מאשר להודות על מלחמות!"
מה פה בא על חשבון אחיותך היקרות? אולי תסביר לי?
אני דווקא רואה עמדה נחרצת של אחותנו היקרה כשהיא מתייחסת:
א. מבחינה תחבירית המילה "נחמה" זה לא אי אי אי. ואולי היה בנמצא איזה מילה יותר "מתקדמת" ופיספסו אותה?
ב. היא מעדיפה להתעלם כליל מן המלחמות, על זה לא צריך להודות! וזה בכלל מיותר לדעתה.
< בכיף שלי להתווכח איתך >
תוקן על ידי - איקה - 24/12/2003 0:44:04
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 01:11 |
|
| |
אם לחזור לנושא המקורי...
ר' נחמן מברסלב היה ממליץ לחסידיו לכוון לאויבים רוחניים כאשר מופיעים מושגים כאלה בתהלים . ועל זה הדרך אנו רואים הרבה מספרי ההגות שלנו שמנסים לפרש את כל העניינים של מלחמות וכדו' בצורה סמלית שיסמלו את המאבק הרוחני ברע (העמלק שבלב וכדומה). ואם כך הרי שאין צורך לשנות את הנוסח שהרי אפשר לשנות את הכוונה .
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 01:37 |
|
| |
זה כל העניין מציץ
שמה ש"מפחיד" בכל השינויים האלה בסידורי התפילה הוא שמרוקנים את תוכנן של התפילות מעומק משמעותן המקורית המכוונת למטרה שלשמה נכתבו. (ראה מה עשו לשלוש עשר העיקרים של הרמב"ם בסידורי התפילה – רוקנו אותם מכל עומק משמעותם , רידדו אותם, והתאימו אותם להמון המבקש משיח עכשיו! והם בעצם פרפרזה על המקור)
תוקן על ידי - איקה - 24/12/2003 1:51:53
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 02:13 |
|
| |
על המלחמות אינו מובן וזהו? זה ההסבר? אני דווקא שמעתי שעל "המלחמות" מובן מאוד אצל כמה וכמה מגדולי ישראל לפחות ברמתו של הרב הנכבד הזה! כבר אמרתי, מגמות ואינטרסים....הכל בנוי על אות, ומופת,(= נפלאות, תשועות זה מובן) את חלקו של האדם במלחמת היצר נגד הרע אין מחשיבים כלל
צמח, אולי תסביר את פשר דבריו של הרב הנכבד?
תוקן על ידי - איקה - 24/12/2003 2:19:42
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 02:18 |
|
| |
מה תועלת יש במלחמה אם אין סופה ניצחון? עיקרה של מלחמה היא הניצחון בה, והודאה על מלחמה עצמה הרי "העיקר חסר" שכן צריכה להיות הודאה על "נצחון המלחמות".
ולו היו אומרים "ועל הנצחונות" אזי ניחא.
רק שאז איך יאמרו הלל? ואיך יודו? (כן, אני מרמז לאשכול השני...)
מדבריך יוצא פרדוקס מוזר, יש להודות ולשמוח על מלחמה עצמה אך להעצב בנפול האויב!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 02:27 |
|
| |
צמח,
כשאדם/עם יוצאים למלחמה נגד הרע, אין להם שום ערובה שינצחו, הם בצד של האמת בכל מקרה.(גם אם הצד של האמת יפסיד) העיקרון הזה זה התועלת של המלחמה.להאבק על הצדק. הנצחון הוא "הפרס" על המעשה הנכון. למעשה הנכון מתלווה רוח ה' שנאצלת על האדם, אך עצם יציאתו למלחמה תלויה בו! ועל זה הוא צריך להודות לשם על שהיה בו הכוח הזה, האומץ, לצאת למלחמה.
ולדבריך בקשר לאשכול השני, אז אלה שני דברים ונושאים אחרים מעיקרם, אבל כרגיל הבילבול חוגג אצלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 02:32 |
|
| |
וזה הפירוש של "על המלחמות"?
ולמה שלא יאמרו "ועל האומץ" וכיו"ב?
וסתם ככה, למה אומרים הלל בחנוכה?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 02:40 |
|
| |
צמח,
יש לך שעה זמן להתחרט ולמחוק את ההודעה.
לא חייבים לענות כשאין מה לומר.
ורק כדי שתתחיל לעשות סדר בבילבול אז: היציאה למלחמה היא פועל יוצא של הגבורה/האומץ, ולא להיפך אז למה שיאמרו אומץ/גבורה.
הנה יש לך בסיס לעשות עליו סדר.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 02:54 |
|
| |
נתת לי רעיון יוסיפון
נשאיר אותך לנישטאיך
לילה טוב
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 10:48 |
|
| |
מציץ,
אני מסכימה אתך בכל לב, שבכל מקום שאפשר, עדיף לשנות את הכוונה מאשר את הנוסח של התפילה.
למעשה זהו תהליך טבעי שקורה ממילא - כל מתפלל דורש למעשה את הטקסט מתוך עולמו הפנימי ומתוך הוויתו.
למשל: כאשר מתנחל אומר את "בונה ירושלים" הוא מתכוון למשהו אחר מאשר חסיד סאטמר וגם אני מתכוונת, מן הסתם, למשהו אחר באומרי ברכה זו ונדמה לי שגם איקה וכו' וכו'...
דא עקא, יש מקרים שהדנוטציה של הטקסט היא כל כך חזקה שכל מדרש לא יוכל לה.
דוגמה לכך היא ברכת "שלא עשני אישה".
הסברים ואפולוגטיקות ניתנו וניתנים לברכה הזו מימי התוספתא ועד ימי הרש"ר הירש ועד עצם היום הזה, ועדין, הצרימה הקשה שבה לא פגה.
ובדברנו על לשון התפילה, עלינו להזכיר לשם ההוגנות מה שכבר אמרנו פעמים רבות, שאין דבר כזה "הסידור" בה"א הידיעה. יש סידורים של עדות ישראל השונות בתקופות השונות ובין כולם שינויים גדולים וקטנים (נושא שראוי לדבר עליו באופן מסודר פעם).
הנה, מן המעט שנכתב רק באשכול זה, ראינו שיש שלושה נוסחים מסורתיים שונים לעל הניסים, זה האשכנזי [מלחמות] זה של עה"מ [נחמות] וזה של חב"ד [נפלאות].
איקה,
כבוגרת החוג לבלשנות אני מוחה על הציטוט הלא מדויק שלי . הבעיה עם 'נחמות' אינה עם תחביר המילה (תחביר המילה??), אלא עם תחביר המשפט "על הנחמות שעשית", עושים נחמות? יש בתפילות ישראל ביטויים נאצלים יותר בלשונם. זה הכל. אבל, בפראפרזה על שירו של אריק איינשטיין: כשרוצים, גם מטאטא הוא כלי נשק.
 |
|
|
|
|
|
