על הניסים ועל הפורקן ו... ועל המלחמות???

איקה,

לשיטתך מה ההבדל בין "על הגבורות" ל"על המלחמות"?

יוסיפון,

מבטיחה לך תשובה על שאלתך, רק לפני זה עלי לדעת מהי כוונת שאלתך, אתה טוען טענת ויכוח סמנטי?

ולמה נאמר על דוד המלך: גבור חיל ואיש מלחמה?

אפשר היה להסתפק בגבור חיל לשיטתך.



תוקן על ידי - איקה - 24/12/2003 13:23:19

שחרית -

ולחיזוק טענותיך לגבי השינוי בנוסח והשינוי בפרשנות:

" ...דאמר רבי יהושע בן לוי למה נקרא שמן אנשי כנסת הגדולה שהחזירו עטרה ליושנה אתא משה אמר האל הגדול הגבור והנורא אתא ירמיה ואמר נכרים מקרקרין בהיכלו איה נוראותיו לא אמר נורא אתא דניאל אמר נכרים משתעבדים בבניו איה גבורותיו לא אמר גבור אתו אינהו ואמרו אדרבה זו היא גבורת גבורתו שכובש את יצרו שנותן ארך אפים לרשעים ואלו הן נוראותיו שאלמלא מוראו של הקב"ה היאך אומה אחת יכולה להתקיים בין האומות ורבנן היכי עבדי הכי ועקרי תקנתא דתקין משה אמר רבי אלעזר מתוך שיודעין בהקב"ה שאמתי הוא לפיכך לא כיזבו בו."
[בבלי יומא סט ע"א]

ירמיהו ודניאל, ע"פ המסופר, שינו את הנוסח ש"קבע" משה (השמיטו מילים ר"ל...), ואילו אנשי כנסת הגדולה בחרו לשנות את הפירוש ולהשאיר את הנוסח (איזהו גיבור - הכובש את יצרו...).
רבי אלעזר לא רק שאינו פוסל את נוסחם של ירמיהו ודניאל, אלא אף נותן צידוק אמוני-דתי לעצם השינוי.

בדיון שהתקיים כאן מוקדם יותר, אמרה איקה שעובדת העדר הביטוי "על המלחמות" מנוסחים של 'על הניסים' מצביעה על "מגמה המצביעה על ניוון ורדידות משמעות ההודאה".
אני חושבת שזו אמירה מצערת מאד! היא מצערת לא רק בכך שהיא מנמיכה את תפילת היהודים הלא אורתודוכסים, אלא בכך שהיא שולחת יד גם בתפילת חב"ד ובתפילתם בני עדות המזרח.

אבל מלבד הגישה הפוסקנית של מה נכון ואיך צריך, עומדת שאלה שצריכה להישאל בתחום של תפילות ישראל.

האם התפילה היא פרוטוקול של כל מה שעלינו להגיד לקב"ה?
האם מה שלא נאמר בתפילה מסוימת צריך להיחשב כאילו לא נאמר?
ובכלל, אם התפילה היא בבחינת טקסט "חוזי" לכל דבר, איך נוכל להסביר את ריבוי האנפין וריבוי הנוסחאות בין העדות השונות ולאורך הדורות?

אם התשובה על שתי השאלות הראשונו שנשאלו לעיל היא חיובית, הרי לא די להודות כאן על נסים, פורקן, גבורות, תשואות ומלחמות. למה ייגרע חלקם של שאר הדברים שעלינו להודות לבוראנו? מה על המזון שזן אותנו, על הארץ שנתן לנו, על התורה והמצוות שמסר לנו וכו' וכו'?

אני גורסת שאי אפשר לבחון את התפילה באותם כלים שבהם בוחנים נגיד טקסטים משפטיים. ריבוי התארים (למשל 16 המילים ה"מאמתות" בראש 'אמת ויציב') יש לו ערך ריגושי ואמוני יותר מאשר ערך דנוטטיבי עובדתי.
יש להתייחס אל התפילה כאל סוגה (ז'אנר) בפני עצמה, וככזו לבחון אותה (והפורום הוא מקום טוב לכך).

התפילה היא בראש ובראשונה עבודת הלב. אמירה שתפילה של מאן דהוא אינה ראויה, או מדורדרת או מנווונת היא לא אמירה שצריכה להיות מקובלת בינותינו לא מבחינה תיאולוגית, לא מבחינה ליטורגית-ספרותית ולא מבחינה חברית (כמו שאני סבורה שמי שאמר והיה העולם לא היה מקבלה).


לסיום, הנה מסורת תלמודית על רבי חנינא שביקר את מי שחשב שיוכל לכמוס (to encapsulate) את כל התארים לאל ואת כל ההתייחסויות אליו בלשון התפילה:

"ההוא דנחית קמיה דרבי חנינא, אמר: האל הגדול הגבור והנורא האדיר והחזק והאמיץ. אמר ליה: סיימתינהו לשבחיה דמרך?!" (בבלי מגילה כה, ע"א)
*אמשלום, קראתי עתה את דברייך, אני רואה שכיוונתי לדעת גדולות בציטוט הסוגיה הקרובה בעניינה.



תוקן על ידי - שחרית - 24/12/2003 21:14:01

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=681594

בברכה.

שחרית,

אינני שופטת בני אדם על פי השתייכותם ל"מפלגה" זו או אחרת, אני מתייחסת לתוכן הדברים אותו אני קוראת, ומתייחסת עניינית בהתאם למה שלמדתי מהתורה במובן הרחב שלה כפי הבנתי,אם יש למישהו הסתייגות מהפירוש אותו אני מביאה כשאני נסמכת על הרמב"ם בעיקר ובפרט, וחז"ל בכלל, שיקום ויעיר לי עניינית, אשמח לתקן את דעותיי, באם אני טועה. (אף על פי שבוגי מוציא לי שם של "כסחנית" כמי שאין מתווכחים איתה.)

תורת נפש האדם היא תורה נצחית, כוחות נפשו של האדם באשר הוא אדם, לעולם יהיו אותם כוחות נפש. "על המלחמה" - איננו עניין של הצרכים שהאל מספק לנו ואנו מודים לו.

ההדגשה במלחמות היא על חלקו של האדם בהבאת עצמו למלחמה. כמה תפילות יש לנו שמדגישות עובדה זו שאפשר לוותר עליה בכזאת קלות? עצם זה שאני חוזרת על הדברים הלוך וחזור, מורה על זה שקיימת בורות בקשר למשמעות שעליה אני מדברת, מישהו לקח את הדברים שהבאתי מהרמב"ם על "המלחמה" ברצינות הראויה? או להבדיל את דבריי לכל אורך האשכול? מה שהבינו הוא שאני פוסלת את נוסחי התפילה והתנהגותי היא בלתי ראויה. אני פוגעת ב"מתקדמת", בחב"ד, ובנוסח הספרדי. (דין פרוטה כדין מאה, זה לא ישנה את דעתי. העובדה שיש רבים שיפגעו כביכול מדעותיי, לא ישנה כהוא זה לעצם האמת אותה אני מבינה.

ב"על המלחמות" לא מדובר בריבויי אנפין או במנהג זה או אחר, יש פה עיקרון אמונה גדול.

ואני שואלת אותך שחרית, חסרות לנו תפילות/ברכות בו אנו מודים כל יום לאל על המזון, על הארץ, ועל התורה שנתן לנו. ברוך השם.

אם המסר שמתקבל מנוסח תפילה מבוסס ומודגש על "תשואות ונפלאות" = אות ומופת, ופחות על "אמיתות נבואת הנביא" = ללא המלחמות , הן חסרות במשמעותן העמוקה, זאת דעתי. על אף שמצער אותי לחשוב שאני פוגעת במגזר זה או אחר.

ואנסה שוב להסביר את כוונת דבריי, אולי אצליח הפעם.

מיימוני ואולי גם ווטו בטח יזכרו את השאלה שהיפנה "שואל098" באשכול "סודו של מורה נבוכים":

בהלכות תשובה הרמב"ם כותב: "אבל נדע בלא ספק, שמעשה האדם ביד האדם; ואין הקדוש ברוך הוא מושכו, ולא גוזר עליו לא לעשות כך ולא שלא לעשות כך. ולא מפני קבלת הדת בלבד נדע דבר זה, **אלא בראיות ברורות מדברי החכמה**. ומפני זה נאמר בנבואה שדנין את האדם על כל מעשיו כפי מעשיו, אם טוב ואם רע. וזה העיקר, שכל דברי הנבואה תלויין בו."

במורה הנבוכים פרק יז כתוב: "יסוד תורת משה רבנו ע"ה וכל ההולכים אחריה היא שהאדם בעל יכולת מוחלטת, כלומר שיש בטבעו ובבחירתו ובחפצו לעשות כל מה שביד האדם ... וזה יסוד שתודה לה' לא נשמע כלל באומתינו הפכו..."

בהלכות תשובה הרמב"ם אומר שקיימת הוכחה לכך שהאדם הוא בעל יכולת בחירה, ובמורה הוא מודה לה' על כך שאיש לא מפקפק ביכולת הזאת, שהרמב"ם רואה בה יסוד תורתי.

אבל אם קיימת הוכחה מדעית-לוגית, מדוע יש להודות לה' על כך שאיש לא מפקפק בבחירה החופשית?

ואני עניתי על דבריו:

הבחירה בין הטוב לרע, היא הבסיס לכל הבחירות אותה עושה האדם מאז הגירוש מגן עדן, והחופש לבחור נתון בידי כל אדם, ומאחר שבאדם טבוע אותו חלק המניע אותו לבחור, מתוך כך אומר הרמב"ם שעלינו להודות וכו', שמכל היצורים בעולם רק באדם טבע את היכולת הזו, את החלק הזה: המתעורר, הרצון.

מקווה שהצלחתי להעביר את המסר, ובעיקר שלא התכוונתי לפגוע.




תוקן על ידי - איקה - 24/12/2003 22:56:33

לאיקה.

לא הבנת את דברי. לא קרה שום דבר. עוד תתרגלי. עד אז אסבירם לך.

לא התייחסתי לדברייך, אלא לדברי מנחם בגימטריא צמח, ששאל: "מה תועלת יש במלחמה אם אין סופה ניצחון? עיקרה של מלחמה היא הניצחון בה, והודאה על מלחמה עצמה הרי "העיקר חסר" שכן צריכה להיות הודאה על "נצחון המלחמות".

דבריו אינם מקוריים, תמצאי אותם בדברי אדמורו שהשיב על השאלה: "מהו הנימוק לנוסח אדמוה"ז ועל הנפלאות במקום ועל המלחמות".

ע"כ השיב האדמו"ר:

"... גם ע"פ פשוט יש להסביר:

א) ועל המלחמות אינו מובן כלל, דהעיקר חסר, וצ"ל הנצחון המלחמות וכיו"ב, (אלייך בוגרת החוג בלשנות, האם התחביר בסדר?).
ב) גירסת הרז"ה ופירושו (הובא בסידור יעבץ), ועל התשועות (שנעשה) ע"י המלחמות- ג"כ אינו מובן, דא"כ היה צ"ל ועל הפורקן (שנעשה) על הצרות וכיו"ב".

על דברים אלה היתה תגובתי ולא על דברייך.

יצאתי מנקודת הנחה שאין נוסח בנמצא "נכון", או "יותר נכון", אלא שכל הנוסחאות התפתחו מ"עיקרון" אחד, ולעניננו, התפתח נוסח ועל הניסים, מהצורך להזכיר בתפילת ההודאה (מודים) "מעין המאורע", על החובה מצאנו, ככלל במספר מקורות:

בתוספתא מסכת ברכות פרק ג, הלכה יד: "כל שאין בו מוסף כגון חנוכה ופורים ערבית שחרית ומנחה מתפלל שמונה עשרה ואומר מעין המאורע בהודאה".

בתלמוד ירושלמי מסכת ברכות פ"ז ה"ד: "וכל שאין בו קרבן מוסף כגון חנוכה ופורים צריך להזכיר מעין המאורע"

במסכת סופרים פרק עשרים הלכה ח: "אומרים בהודייה והודאת פלאות ותשועת כהנים אשר עשית בימי מתתיהו בן יוחנן כהן גדול וחשמונאי ובניו וכן עשה עמנו ה' אלהינו ואלהי אבותינו נסים ונפלאות ונודה לשמך לנצח בא"י הטוב".

מכל אותן המקורות מובן, שהחיוב הוא רק להזכיר "מעין המאורע", אך לא היה נוסח קבוע, לדברי רש"י (שבת דף כא עמ' ב), מופיע החיוב בסיפור חנוכה, "ועשאום ימים טובים בהלל והודאה - לא שאסורין במלאכה, שלא נקבעו אלא לקרות הלל ולומר על הנסים בהודאה", בביצה דף יז ע"א: "בהודאה - כמו שאומר על הנסים בחנוכה ופורים".

מה היה המאורע? דבר אחד ברור מכל הנוסחאות: לא נס פך השמן.

מה כן?

עלינו לבחון את התפתחות ההודאה.

בדברי המסכת סופרים שהבאנו לעיל, שנכתבה בימי הגאונים (רא"ש, הלכות קטנות, הלכות ספר תורה, סוף אות יג), מוזכר רק שצריך להזכיר "הודאת פלאות ותשועת כהנים אשר עשית בימי מתתיהו בן יוחנן כהן גדול וחשמונאי ובניו", אך בסידורים הראשונים שחוברו בימי הגאונים, אנו מוצאים "פירוט" של הודאות על נסים : "פדות", "פורקן", "מלחמות", "תשועות", ו"גבורות", נוסחאות דומות מצאנו בדברי ראשונים שונים.

האדמו"ר טען שיש להשמיט את ה"מלחמות", מאחר ואם לא מוזכרים הנצחונות מה ערך יש למלחמות, נוכל לענות על שאלה זו בשתי צורות:

א) ה"מלחמות" כוללות את הנצחונות.

ב) המלחמות כשלעצמן הן נס.

בתחילה רציתי לומר שייתכן והנוסחאות שאין בהם פדיון ופורקן בטעות יסודן, אבל לאחר עיון חוזר אין לי ספק, שהמלחמות אינן תלויות בתוצאות שבו"על הנסים", שהרי נוסח התוצאות בו', מעידות שהן נסים לעצמן, ולא מחוברות למלחמות, שהן נסים לעצמן.

איך שלא יהיה, נראה אין כל סיבה להשמיט את ה"מלחמות", המופיעות כבר בסדורים הראשונים- סידורי הגאונים, ולאחריהם אצל הראשונים, כהרמב"ם (הנוסח התימני) מחזור ויטרי (סימן רלה), ואם "הנרות הללו" ראיה, הרי אנו מוצאים את המלחמות גם שם (ראי ספר האגודה, שבת פרק אלו מדליקין).

***************

לצמח:

שחרית כתבה על דברי איקה: "אני חושבת שזו אמירה מצערת מאד! היא מצערת לא רק בכך שהיא מנמיכה את תפילת היהודים הלא אורתודוכסים, אלא בכך שהיא שולחת יד גם בתפילת חב"ד ובתפילתם בני עדות המזרח".

שאלה לי אליך ידידי, האם לדעתך יש הבדל בין השמטת ה"מלחמות" בתפילות הריפורמים, והשמטת ה"מלחמות" בתפילות חב"ד.

אני חושב שיש הבדל עקרוני.

מה אתה חושב?

איני מצפה לתשובה.







תוקן על ידי - נישטאיך - 25/12/2003 9:22:31

אם נניח להתפלמסות לרגע, הרי שההבדל בנקודה זו אינו עקרוני כ"כ.

רבנו זי"ע בא להסביר את בחירת אדמוה"ז בנוסח שאינו כולל את "ועל המלחמות שעשית לאבותנו בימים ההם בזמן הזה".

והוא מביא שהסיבה לכך שעיקרה של ההודאה היא "על הניסים .. שעשית לאבותינו", וא"כ היה מתאים יותר לומר "ועל הנצחונות" וכיו"ב.

שחרית לעומת זאת טוענת שיש בעיה מוסרית בהודאה על מלחמה.

ואם כדברי איקה, מה היא ההודאה על "המלחמות שעשית לאבותנו"? הרי זוהי "עבודת ה'" והכל בידי שמים חוץ מיראת שמים.

תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 25/12/2003 10:30:02

נישטאיך , איך יכולתי לחשוד, כבר איבדתי תקווה. ירדת לסוף דעתי, תודה.
רק עכשיו נפל לי האסימון והבנתי את דבריך בהודעתך הראשונה,
לדבריך:

"ייתכן, שבזמן חיבור התפילה, היה זה נס שיהודי היה מוכן להלחם "

כיוונת לדעתו של הרמב"ם, "המתנגד הגדול לניסים" (להתערבות האל בעולמנו)- טענתו בגדול היא: שהנס היחיד שקיים בעולמנו הוא: 'רצון האדם', החלק המתעורר הטבוע באדם . ו"הנס" מתבטא בכך שהאדם יכול לשנות את טבעו על ידי רצונו. מאדם פחדן הוא יכול להפוך לאדם אמיץ- וכך לגבי כל מידות האדם (מרעות לטובות) המלחמה היא פועל יוצא של המאבק שמתרחש בין האדם לבין עצמו, מתגבר נלחם,ומנצח, לפעמים כנגד כל הסכויים. בכוח אמונתו לעשות את המעשה הנכון. כשזה נובע מהחלק המעורר את האדם לפעולה/מלחמה.

זוהי המלחמה וזה גם הנס שעליו אנו מודים.


צמח?

איך היה לקבל את נישטאיך לארוחת בוקר? אגב, מספרים על הרב שך (שאתה מאוד אוהב) שהוא לא היה מסתפק על פחות מפרוסת לחם עם רמב"ם)

לידיעתך אין פה שום התפלמסות לשמה , אנו מנסים לברר משמעותם/מהותם של הדברים הכתובים.

ועכשיו לעיקר דבריך זה בטח ישמח אותך אם אודיע לך שכיוונת לדעת גדולים ואפילו לא חשת בכך.

צמח, "על המלחמה שעשית לאבותינו"? היא אותה מלחמה שה' עושה לנו, שהרי כמו שאתה אומר הרי זוהי עבודת ה'? ומהי עבודת ה' מעיקרה? תיקון המידות, ותיקון המידות שייך ליראת שמיים! זו המלחמה שעשה לאבותינו, והיות ושום דבר לא השתנה בטבע הנפש של האדם באשר הוא אדם, את אותה מלחמה ה' עושה לנו!


ולגבי הטענה של שחרית על הבעיה המוסרית,,, נו טוב, כבר הבעתי את דעתי בקשר להנמכת הרמה.
הרבה פעמים נוכחתי פה בפורום בתלמידי חכמים שלומדים מהחיות, מי שבוחר לנהוג כבת יענה ולהתעלם, שייתן לדמיון ל"יפות" לו את המציאות שיהיה לו לבריאות, העיקר שהמוסיקה תנעם לאוזן השומע, והסיגנון שיהיה מושלם.



תוקן על ידי - איקה - 25/12/2003 11:27:25

עקב הנצחנות הקטנונית של איקה ("על המלחמות") החוזרת על עצמה בכל אשכול ובכל נושא, הרי שאני מקבל על עצמי להמנע מלהתבטא באיזשהו אשכול שבו מופיעה הודעה משלה.

וחנוכה שמח מראש.