על הניסים ועל הפורקן ו... ועל המלחמות???

יוסיפון ,

אתה צועק זאב זאב יותר מידי פעמים

בסוף לא יאמינו לך

להביא את כל הפעמים שהכרזת שיותר אין לך עסק עם איקה, ואני הקטנונית?

את תוכן הדברים שהבאתי הבנת סוף סוף? שלא אצטרך לחזור עליהם שוב? חתיכת טיפוס משעממת שכמותי.

בקשר לארוחת בוקר סתם התלוצצתי, חשבתי שאם שאלת אותי איפה נישטאיך, גם אתה מתלוצץ, מסתבר שמה מותר לאחד אסור לאחר...




תוקן על ידי - איקה - 25/12/2003 11:52:11

אני מצטרפת למה שנאמר לעיל - למרבה הצער אשכולנו החבוט נקלע למבוי סתום וראוי לו (לענ"ד) להיכבד וליישב בארכיון...

הנושאים שעלו פה ימשיכו, כך אני מקווה, לבצבץ ולהופיע גם בעתיד. הדברים הם בנפשנו ולכן מעוררים הרבה תגובות (מהראש, מהבטן, מהלב...) ולא תמיד היו ממוקדים.

לסיכום העניין (מבחינתי), אני מבקשת לפרוס פה את הנושאים העיקריים שעמדו לדיון. החייזר ממאדים שיקרא את האשכול, יתמה אולי על האמוציות שעלו פה, כי לעתים אנשים ענו בחריפות זל"ז ובעצם דיברו על דברים אחרים לגמרי (איני מוציאה את עצמי מן הכלל). ובכן:

1. שאלה תיאולוגית
- מה המשמעות של הודיה על מלחמות?
- מהן המלחמות האמורות פה?
- האם ראוי להודות על מלחמות?

2. שאלה טקסטואלית
- מהו הטקסט המקורי?
- מהם חילופי הנוסחאות והגרסאות?
- מה הביא לחילופים (חילופי מלכתחילא ובדיעבד וכו) האלה?
- האם ראוי ומותר להחליף, ואם כן כמה ולמה, למשל, האם חילוף של נוסח מסורתי א' בנוסח ב' לעומת?

3. שאלה פנומנולוגית
- איך להתייחס לתופעת התפילה?
- יחס בין משמעות דנוטטיבית ומשמעות קונוטטיבית בתפילה.
- מה עומד בבסיס של ריבוי סינונימים?
ועוד ועוד

אישית, השאלות מן הסוג השלישי מעניינות אותי יותר מכל. תהיה המילה "מלחמות" בתפילה או יהיו מקבילות לה, זו כבר שאלה שולית מבחינתי.



תוקן על ידי - שחרית - 25/12/2003 14:20:57

ועוד דבר -

ראוי לנו במקדש המעט הזה השוכן בחביון עולם רווי השיח העכור ואטום להתייחס בכבוד ובאהדה לבני שיחנו.
השוואת דוברים לבעלי חיים, רמיזה על יכולות אינטלקטואליות מוגבלות ורידוד כל שיח ל"את/ה לא מבין/ה כלום" או "את/ה לא ישר/ה" (כי לא מקבלים את דעתנו) נוכל למצוא בכל מקום.

הנושאים שאנו מעלים פה הם עדינים ורגישים ובנפשו/ה של כל אחד/ת מאיתנו.כאן ראוי שתמשול שיחה מסוג אחר.



תוקן על ידי - שחרית - 25/12/2003 14:54:46

שחרית יקרה

כאחת שהיתה פעילה באופן מיוחד באשכול זה, נראה לי שלגבי השאלה התיאולוגית, - היא עיקר הדיון באשכול . שהרי מהותה של היהדות שהיא עומדת על עיקרי האמונה. ולגבי השאלות המפורטות אינני רואה שיש תוספת לתשובות אותם קיבלנו, מה גם שהם נטחנו עד דק.
בשאר שתי השאלות שהצגת אני לא מוצאת עניין רב.

בקשר להודעתך השניה שחרית, באם אני נוכחת בדברי החברים שלא אנקוב בשמם (אלא, אם מישהו יתעקש, כדי להוכיח את דבריי – אביאם בשמם המלא כולל ציטוט מדבריהם) שבהסבריהם הם מביאים דוגמא מהתנהגות החיות/ הבהמות ומכוונים בדבריהם ללמוד מהם, בדברים אלה אינני רואה פגיעה בכבודם, זאת דעתם שיתבשמו בה. אבל למה שלא אמחה על כך – זאת פגיעה בכבוד התורה , אנחנו מותר האדם מן הבהמה.

שחרית, את בטח מכוונת לדבריי בדברייך על סיגנוני הלא ראוי לכבודם של החכמים בפורום הזה, לרמת שיח מכובדת של בני תרבות, ובכן את פעם אמרת אם אינני טועה שצריך שניים לטנגו. מכיון שאת כל כך רגישה לנושאים המועלים כאן , ורמת הזילזול בכל מה שלא מקובל לחשוב עולה פה לפעמים על גדותיה, וגובלת בחוסר קשב מוחלט, (אולי גם מפני שאני אשה)השיחה מגיעה לפסים שלא התכוונו אליה מראש. וכבר דובר הרבה בחסרונותיי.

תוקן לבקשת חברה יקרה.



תוקן על ידי - איקה - 25/12/2003 15:12:46

לצמח שמו, מנחם שמו:

לפניך ציטוט:

"ובמענה על שאלתם, אודות דינם של אלו, האומרים שיש ענינים בתורתנו הקדושה, שאינם מעם ה', ח"ו, או המבטלים מצוה אחת מתורתנו תורת חיים.

לפלא השאלה בכגוון זה, והרי הדין מבואר ומפורש ביד החזקה לרבנו הרמב"ם, הלכות תשובה פרק ג' הלכה ח', וז"ל:
האומר שאין התורה מעם ה' אפילו פסוק אחד, אפילו תיבה אחת וכו' וכן הכופר בפרושה והוא תורה שבעל פה וכו' והאומר שהבורא החליף מצוה זו במצוה אחרת וכבר בטלה תורה זו וכו'".

שאלותי:

מי אמר?

על מי נאמר?

מהי כוונת כותב התשובה?

היכן נאמר?

מה הקשר לשאלות אלו, ושאלתי הקודמת?

אין אצלי ספק, שהנך יודע את התשובות לשאלותי, אך באם תעשה את עצמך "געפעיגערט", אאלץ להשיב במקומך.

הבחירה בידך.

שבת שלום.

לצמח.

מספר הערות לדבריך:

<אם נניח להתפלמסות לרגע, הרי שההבדל בנקודה זו אינו עקרוני כ"כ>

להבנתי, ההבדל הוא עקרוני, "מאוד" עקרוני.

וכהקדמה:

אין ספק שתפילת "ועל הנסים" היא הודאה על "משהו" "מעין המאורע", על "המלחמות" בשטח, ולא על מלחמות "רוחניות".

אתה טענת שאין להודות על המלחמות אם לא מודים על הנצחונות, והבאת את דברי רבך זי"ע, שהסביר את בחירת אדמוה"ז בנוסח "הודאה" שאינו כולל את "ועל המלחמות שעשית לאבותנו בימים ההם בזמן הזה", מאחר שעיקרה של ההודאה היא "על הניסים .. שעשית לאבותינו", וא"כ היה מתאים יותר לומר "ועל הנצחונות",וכיו"ב.

לצערי לא השתכנעתי.

פירושו של היעב"ץ בסידורו "למלחמות": "וגם נודה לך על המלחמות שעשית בשביל אבותינו שנלחמת מלחמתם, כמו ה' ילחם לכם, וכדמסיים רבת את ריבם".

פלטתי תוך כדי כתיבה: "המלחמות כשלעצמן הן נס".

לאחר כתיבת דברי מצאתי את דברי המהר"ל (גור אריה, ויקרא - פרק כו פסוק ח):

"אחד ירדוף אלף ושנים יניסו רבבה", מפני כי הנרדפים כיון שהשם יתברך הסגירם - אינם מבקשים הם כלל לעמוד נגד הרודפים, שהרי אין השם יתברך עם האומות, רק שהסגיר ישראל והחליש אותם. ובודאי אין הנרדפים נעזרים זה מזה לעמוד נגד הרודפים, כי אין עזר זה מזה רק כשהם מתעוררים בגבורה, אז נעזרים זה מזה, אבל אלו הנרדפים אין מבקשים ללחום, כיון שהשם יתברך הסגירם, איך יבקשו לעשות גבורה ולהיות נעזרים זה מזה...".

אולי לא נס, אבל מספיק כדי להודות לה' על שלא הסגירם.

חשבת שאין הבדל "עקרוני כ"כ" בנקודה זו (בין נוסח חב"ד לנוסח הריפרמים) אף ש"שחרית טענה שישנה בעיה מוסרית בהודאה על מלחמה", הצד השווה שביניהם=הן הריפורמים והן חב"ד לא אומרים "המלחמות". סיבת ההבל שביניהם היא לא עקרונית כ"כ.

אילו היית "חושב", היית מבין, שאין היא מתייחסת ל "פרט" בנוסח ועל הנסים גרידא, אלא היא טוענת שהתנועה הריפורמית החליטה להשמיט מתפילותיה, את כל מה שלא נראה להם כ"מוסרי", ו"מלחמות" בני מתתיהו, אינו אלא אחד הדברים הלא מוסריים, "הפועל יוצא" מדבריהם, שכל אלו שהזכירו ומזכירים בהודאתם את מלחמת בני מתתיהו, היו והם אנשים בלתי מוסריים.

לצערי, ההבדל בנקודה זו הוא עקרוני ויסודי,

הזכרת לי "סיפור": שכשהתלוננו לפני מנהיג נטורי קרתא, מדוע אין הוא אומר "הלל" ביום העצמאות, השיב: אני הולך בשיטת בן גוריון. שגם הוא לא אומר הלל ביום העצמאות.

לדבריך: <ההבדל בנקודה זו אינו עקרוני כ"כ>

לאחר מסירת המודעה, אין ספק, שבגלל מספרם הרב של הודעות איקה, יתפנה לך זמן רב, שתוכל לנצלו לכתיבה פוריה, ב"חדרי חרדים חב"ד".
אני מאחל לך הצלחה.

**************

לשחרית.

לעולם לא נדע מה היה "הטקסט המקורי", וגם לא נדע מה היה הטקסט המקורי של הסדור הראשון, שהגיע לידנו בנוסחאות שונות, בהוספות והשמטות.

גם מבחינתי. המילה "מלחמות" בתפילה, היא שולית, הבעיה העיקרית היא הסיבה להשמטתה.


לא אוכל להגיב על דברייך בסעיף ג, לצערי איני דובר עברית.

שבוע טוב.




תוקן על ידי - נישטאיך - 28/12/2003 7:46:19

נישט איך,
לצערי לא אוכל להגיב על דבריך, באומרך שלא תוכל להגיב על דברי בסעיף ג', מן הסיבה הפשוטה שלא הבנתיך...

או שמא אתה מלין על ריבוי המילים הלועזיות שם?

שחרית

כמדומה לי שנישטאיך התכוון לציין שהניסוח שלך אקדמי מדי.
וגם אני מבקש תירגום לעברית.


ולכולם,
הערת תם, ממש תם:
מדוע אי אפשר לומר שמודים על מלחמות? על נצחונות?
הרעיון שצריך להתבייש בכך שהאויבים נכשלו מולנו הוא פוסט-מודרני...
כפי שכבר כתבתי באשכול אחר, אי אפשר להגשים את כל הערכים בעולם הזה. אנו דואבים על כך שיש מלחמות, שיש אנשים שאינם מכבדים את צלם אלקים שלהם ושל אחרים, אבל איננו פושטים את צווארנו לשחיטה. ואם הדרך היחידה היא לבחור בין חיינו לחייהם, אנו מודים לה' שזיכה אותנו להישאר בחיים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,
סליחה, אנסה לתקן את המעוות
אבל קודם, לא כל מה שלא נאמר בתפילה נובע מכך שמתביישים בו. בוודאי שאני שמחה על נצחון החשמונאים, פשיטא, אבל אם זה האספקט שאני רוצה להדגיש בתפילה? זו שאלה אחרת.

גם אם אדם אינו משנה מילה בנוסח המסורתי (שלו) של התפילה, עדין כל אחד בוחר מה הוא שם בקדמת הבימה של התודעה ומה הוא שם בירכתיים!!


אסביר למה הכוונה תוך מתן דוגמה. כשאני באוניברסיטה, אני משתדלת ללכת למניין בבית הכנסת שם. ממרומי שבתי בעזרת הנשים יש לי הזדמנות להסתכל מטה בחזרת הש"צ במבט של אנתרופולוג בגרוש. ומה רואים שם למטה?
לפעמים אנשים שמגיבים ב'אמן'קולני במיוחד בליווי שפת גוף עשירה בברכה אחת ואילו בברכה אחרת עונים מן 'אמן' מן השורה.. כל אחד בברכות שבעיניו הן כנראה מרכזיות (ולו רק באותו רגע). מי שחלילה יש חולה בביתו יגיב באופן מובחן יותר בברכת 'רפואה', מי שטעמיו עמו יגיב כך בברכת 'סלח לנו', אנשים בעלי דעות פוליטיות שונות יגיבו במידה אחרת של עוצמה (לעתים) בברכת 'בונה ירושלים' לעומת 'ברכת השלום' וכן הלאה.

איך זה מתקשר למה שרציתי לומר קודם? אמממ... אני בטוחה שהיה איזה קשר, בכל מקרה, זה שמישהו לא אומר משהו (ועל השאלה אם זה לגיטימי וכו' לא אתייחס פה), אינו קשור בהכרח בבושה.

דוגמה לכך (וזה כן קשור) היא התפילה למען חיילי צה"ל. יש נוסחים שבהם מבקשים: "הדבר שונאינו תחתיהם" ויש נוסחים שבקשתם המודגשת היא להגן על חיילינו ולהשיבם הביתה בשלום. שוב, שאלה של קדמת הבימה וירכתיה.
אלה שמבקשים את שלום החיילים לא כופרים ברצון שאלה ינצחו אם נקלעו למאבק, אבל ההדגש שלהם שונה וכן הלאה.

אה, ובסוף לא עניתי...

ובכן חקר הפנומנולוגיה של התפילה מבקש להגיע להבנתה של התפילה, לא רק כטקסט כתוב, אלא בהקשר של הביצוע שלה, מי מתפלל, איפה, איך, מה הדקורום ומה ההקשר הרחב שבו מבוצעת התפילה. יש ספר מענין שנכתב ע"י לארי הופמן בשם: "Beyond the Text", הנותן רקע לגישה הזו.

הבנה דנוטטיבית, היא הבנת הדנוטציה, דהיינו המשמעות שיש במונח או בנוסח כל שהוא כשלעצמו (יש שיכפרו בכך שזה בכלל אפשרי) והיא עומדת לעומת הבנה קונוטטיבית (מן המילה קונוטציה), שלוקחת בחשבון את ההקשר והמרחב התרבותי והחברתי שבו נאמר מה שנאמר.

סינונים = מילה נרדפת.
כתבתי שם שצריך לבדוק את המשמעות של ריבוי המילים הנרדפות בתפילה, האם צריך להתייחס לכל אחת מהן באופן מובחן, או (בעיקר) להצברן יחדיו. נתתי כדוגמה את 16 המילים ה"מאמתות" המובאות בראש ברכת 'אמת ויציב' (לא בכל הנוסחים זה 16, ובכך חיזוק לתחושתי שהתשובה על השאלה היא לפחות באופן חלקי האפשרות השניה שציינתי פה).

זה על קצה המזלג, מקווה שמובן יותר. אפשר להמשיך אם יעניין את החברייא.

מיימוני, ממש כך.

לא צריך לנדוד עד ההיסטוריה הרחוקה, מספיק לקרוא את עדויותיהם של הלוחמים בגטו וארשה ושאר ההתקוממיות בשואה, שהודו על שזכו להלחם, בניגוד למיליונים מאחיהם.
בסיטואציות מסויימות גם המלחמה עצמה היא זכות, אם כי היא בוודאי אינה אידיאל ומעולם לא הייתה אידיאל באומתינו.

היציאה למלחמה היתה נס עצום!!!!

הרי עד שיצאו למלחמה כולם נטבחו על קידוש ה' בגלל שסרבו להלחם. עד שבא כהני בית חשמונאי והבינו שאין כל ערך בלמות על קידוש ה' מבלי לנסות להלחם תחילה למען ה' ותורתו.

גם היום אם הממשלה תחליט סוף סוף שצריך לצאת למלחמה באויבנו זה יהיה נס גדול. זאת מפני שהשגרה בפגיעות של האויבים שלנו בנו, הופכת את הרגש לזכות החיים שלנו לדבר אטום, ומנוונת את יצר החרות שבנו, שהוא להלחם את מלחמות ה'.

"על כן יאמר בספר מלחמות ה' על והב וסופה" (פרשת חקת), ופרשו חז"ל, שמלחמת ה' היא מלחמה שבסופה יש אהבה. ויהי רצון שבאמת נגיע לאהבה זו, אבל האמת קודמת לאהבה, ולכן צריך תחילה לסור מרע ואף להלחם בו.

לשחרית,


בנסיונך לתקן את המעוות, הקדמת:

"לא כל מה שלא נאמר בתפילה נובע מכך שמתביישים בו. בוודאי שאני שמחה על נצחון החשמונאים, פשיטא, אבל אם זה האספקט שאני רוצה להדגיש בתפילה? זו שאלה אחרת".

אשאל אותך שאלת הדיוט:

לאחר שהתנועה הריפורמית השמיטה את המלחמות, והשמיטה את עבודת המקדש, מה היה *נצחון* החשמונאים?










תוקן על ידי - נישטאיך - 29/12/2003 8:46:45

איפה ראית שהשמיטה את עבודת בית המקדש? למה בדיוק אתה מכוון? האם אתה טוען שהרפורמים כופרים בנצחון החשמונאים?

ואני רואה שהגלידה שלי מחכה לי (ראה באשכול השכן...)