על הניסים ועל הפורקן ו... ועל המלחמות???

לשחרית.

להבהרת דברי, אתחיל מא'.

יצאתי מנקודות המוצא:

שחג החנוכה החל כחג חשמונאי, כהודאה על נצחון בשדה הקרב.
שיש להודות לה', הן על היציאה למלחמה ועל הנצחון בה.
שהחשמונאים לא היו יפי נפש, ואמנת ז'נבה לא "בדיוק" הדאיגה אותם.

מקורותי:

שחג החנוכה החל כחג חשמונאי, הבנתי מספרי המקבים וממגילת תענית.
הסברתי מדוע לדעתי, יש להודות לה' אף על היציאה למלחמה, וכ"ש על הנצחון בה.
שהחשמונאים לא היו "יפי נפש" גם בתחילה, ואמנת ז'נבה לא הדאיגה אותם, זאת הבנתי מחג חשמונאי אחר שאותו מצאתי במגילת תענית: "יום נקנור", "ניקנור אחד מאפרכי יוונים היה, ובכל יום ויום היה מניף ידו על יהודה וירושלים ואומר אימתי תפול בידי וארמסנה, וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום, קצצו בהונות ידיו ורגליו ותלאום בשערי ירושלים, ואמרו: פה שהיה מדבר בגאוה, וידים שהיו מניפות על ירושלים, תעשה בהם נקמה".

החג נקבע ביום כ"ה בכסלו, מהיותו יום טיהור בית המקדש.
.
בית המקדש שמאז חרב, היה מקום להקרבת קרבנות..

בנוסח התפילה האורטודוקסי, ישנן תפילות רבות לבנינו, וחידוש עבודת הקרבת הקרבנות.

עד כאן ההקדמה.

טענתי שהתנועה הריפורמית השמיטה מתפילת "ועל הנסים את ההודאה "על המלחמות", לא כבעיית נוסח, אלא כבעיה "מוסרית כללית" שיש לה עם הודאה על "מלחמות".

בדברייך לאיקה, שהתלוננה על השמטה זו, עשית "עסקת חבילה", מנוסח חב"ד ונוסח הריפורמים, וטענת, שהיא פגעה בחב"ד מאחר וגם בנוסחם השמיטו את ההודאה על ה"מלחמות".

על טענה זו, לא באה כל תגובה מידידך הצמח, איני יודע מדוע, אך לא נראה לי שהסיבה לכך תלויה באי הבנת ההבדל בסיבת אי ההזכרה שבין הרפורמים לחב"ד, שהרי "אי הבנה", לא מנעה ממנו עד עתה, להגיב על דברים שבהם לא היתה לו כל הבנה, "רמזתי" לו על ההבדל במכתב אדמורו, אך כנראה שהרמז היה שקוף מדי, והוא לא הבחין בו.

נקודת הנחה נוספת, שממנה יצאתי: זכרתי שבסידור הריפורמי הוצאו התפילות על בניית בית המקדש והקרבת הקרבנות.

צירפתי שתי הנחות אלו לאחת, ושאלתי: מה את חוגגת? על מה את מודה?

לא על נצחון צבאי, ולא על טיהור המקדש וחידוש הקרבת הקרבנות.

על מה כן?

אך על דברי ענית:

<איפה ראית שהשמיטה את עבודת בית המקדש?>

תשובתי:

ראיתי זאת בסדור התפילה שבשימוש הטמפל המקומי כיום, שהוא: "שערי תפילה", הוצאת Central Conference of American Rabbis New York 1975

בסדור זה לא מצאתי כל זכר לעבודת המקדש ועבודת הקרבנות. ובו ראיתי שמתפילת העמידה הושמטה תפילת "והשב העבודה...", וכמו כן לא מצאתי בו זכר לתפילת המוסף.

אני הבנתי מכך, שלריפורמים יש בעיה עם בית המקדש ועבודת הקרבנות, אך משאלתך <איפה ראיתי שהשמיטה את עבודת בית המקדש> אני מבין שלא ידעת מכך, ולכן אשאלך:

האם בקהילות הריפרמיות, שאת מכירה או מנהיגה, מתפללים לבניית בית המקדש וחידוש עבודת הקרבנות?

אם התשובה היא כן, אשאל: למה ומדוע?

אם התשובה היא לא! אין לי יותר שאלות, ואין מקום לשאלתך.

גם שאלת: <למה בדיוק אתה מתכוון? >
מהן האפשרויות?

שאלת: <האם אתה טוען שהרפורמים כופרים בנצחון החשמונאים? >
איך אטען שהריפורמים כופרים בנצחון החשמונאים, אם גרעץ מודה שהיה נצחון חשמונאי.

יש לי "חדשות" בשבילך, (שאולי אינן חדשות עבורך), לא רק שאיני טוען שהריפורמים אינם "כופרים" בנצחון החשמונאים, אני גם טוען שהם לא כפרו בהודאה על המלחמות, וכי אי ההודאה על המלחמות היא "אופנה חדשה".

בסידור זה (משנת 1975) מצאתי הודאה על המלחמות, בתפילות "ועל הנסים", הן בתפילת העמידה והן בהדלקת הנרות:

ב"ועל הנסים": "על הנסים ועל הפורקן ועל הגבורות ועל התשועות ועל המלחמות".
בהדלקת הנרות: "הנרות הללו אנו מדליקים על הנסים ועל הנפלאות ועל התשועות ועל המלחמות". (הנפלאות החליפו את הפורקן והגבורות אך המלחמות נשארו).

איני זוכר אם "ואח"כ באו בניך לדביר ביתך..." שבתפילת העמידה, הושאר על כנו, או ששופץ, כשם ששופצו תפילת "בימי מרדכי ואסתר", או ברכת "צמח דוד" , ששונתה ל"את צמח צדקה (?!), ותפילת אבות ששונתה לתפילת אבות ואמהות, אך איני זוכר אם גם ל"לבני בניהם", שבתפילה זו, נוספו גם "לבנות בנותיהם".

לסיכום: אולי כשם שיש לאורטודוקסים נוסחאות תפילה רבים, אשכנז, ספרד, ספרדי, תימני ועוד, מהם מדוייקים ומהם משובשים, כך גם לריפורמים ישנם נוסחאות שונים, ניו יורק, פילדלפיה, סינסינטי וברלין, מהם מדוייקים, ומהם משובשים, והנוסח שהבאתי לראיה, נוסח: Central Conference of American Rabbis , הוא נוסח משובש.

אם תטעני כזאת, אסכים אתך מראש.

שלום על ישראל.

נישט איך,

כתבת: "בית המקדש שמאז חרב, היה מקום להקרבת קרבנות.. ". זה טיפה מוזר, כי ביתי שוכן לא מאד רחוק מן המקום שבו עמד בית המקדש, ואיני זוכרת שראיתי לאחרונה שיירות של עולי רגל שמביאים חיות לטבח.

ולענייננו:

אהיה הראשונה להסכים שיש הבדל בין הסוגים של שינויי הנוסח שהצגת:
גיווני נוסח קיימים בסידורים המסורתיים לאורכה ולרחבה של התפילה. הם באים לידי ביטוי לא רק בחלקים צדדיים יחסית של התפילה, אלא גם בלב ליבה של תפילת הקבע והחובה (ראה ברכת המינים למשל).
אין זה אומר בשום אופן שיש נוסח שהוא ה"מקורי" ונוסח שהוא "מזויף", אלא שכבר בימים קדומים היה ריבוי אנפין בתפילה.

[לא נידרש כאן לויכוח בין שני הענקים היינימן ופליישר, שהראשון טען שהתפילה בראשיתה הייתה רבת אנפין ביותר ורק מאוחר יותר התאחדו נוסחים בה, והשני יבדל"א טוען שהתפילה בראשיתה הייתה אחידה ורק עם השנים ניבעו בה שינויים]

לעומת זאת, אכן, שינויי הנוסח של היהדות הלא אורתודוכסית שונים בעניין הזה, מפני שהם משקפים עשייה מודעת ורציונלית. לדוגמה: סידור 'העבודה שבלב' שעליו דיברתי בראש האשכול, מסתמך באופן עיקרי על הסידור האשכנזי. המרת 'מלחמות' ב'נחמות' הייתה מעשה מודע ורצוני.
ניתן כמובן להאריך בשאלת השינויים בסידור, המוטיבציה בשינויים, הלגיטימציה, הערך שלהם וכיוב' ואם יהיה עניין בכך – בשמחה.

אתה צודק שכתבתי את דבריי באופן לא ברור מספיק והיה ניתן אולי להסיק מהם באופן מוטעה – אז הנה אבהיר:
בכל סידורי התנועה הרפורמית הוצאו הבקשות להשבת עבודת הקרבנות ולבניית בית המקדש. ציטטת מתוך סידור 'שערי תפילה' האמריקאי וצדקת וכך הדבר כאמור, בכל סידורי התנועה.
בחלקם, כמו בסידור ה'עבודה שבלב' מצוי זכר למוסף (כפי שציין גם-וגם). הוא מובא שם מתוך ההכרה בכך שעלינו לזכור ולתת מקום ליטורגי לעבודת הקרבנות שהייתה כה מרכזית בעברו של עמנו, אם כי לא לבקש על השבתה.

אגב, בעניין הזה גם הקונסרבטיבים המהססים בד"כ לשנות בתפילות החובה, שינו את הבקשה "ושם נעשה..." לאמירה: "ושם עשו אבותינו...".

בינינו, חוץ מאלמנטים מסוימים באורתודוכסיה של ימינו, מי באמת (אבל באמת) מעוניין בהקמת בית המקדש על כל הכרוך בכך?! ואכמ"ל.

שאלתי ותמיהתי הייתה לגבי דבריך שבאו לשמוט את הקרקע מתחת לטעם לשמחה על נצחון המכבים שעומד (לפחות לפי חלק מהנרטיבים) במרכז חג החנוכה אצל היהודים הרפורמים.
הבה נבהיר: אין אנו מתכחשים שהיה בית המקדש, ושהמכבים ניצחו במלחמה, אנו איננו כמיהים להשבתו.

כך שאין בעיה עם "ואחר כך באו לדביר ביתך", המדבר על העבר אבל יש בעיה עם "ושם נעשה לפניך את קרבנות חובותינו..." המדבר על כמיהה לעתיד.


ועכשיו לעניין אחר לגמרי: הסידורים הרפורמים אינם מקשה אחת ויש ביניהם שינויי נוסחים קטנים וגדולים. אכן, ב'שערי תפילה' האמריקאי מופיעות המלחמות וב'העבודה שבלב' הישראלי מופיעות הנחמות. ומה בכך? אין כאן עניין של נכון או לא נכון.

ולגבי הסידורים בכלל, אורתודוכסים ולא אורתודוכסיים, אני חושבת שהשימוש בלשון נוסחים "מדוייקים" ונוסחים "משובשים" היא גם לא מדויקת מבחינה מחקרית וגם מיותרת מבחינה דתית "ובלבד שיכוון לבו לשמים".



ולסיום שתי נקודות קצרות:

צמח בחר לא לענות לך מסיבותיו שלו. אני בטוחה שהוא יודע שאשמח מאד לשמוע את דעותיו. כאמור, לא באנו למקום הזה כדי להנהן זל"ז, אלא כדי לברר סוגיות אשר הן בנפש כל אחד ואחת מאיתנו.

לגבי הגלידה, אם לא קשה אז כדור אחד בטעם ריבת חלב עם שוקולד ואגוזים וכדור שני סורבה תות (שילוב מוזר, אני יודעת. גם אני).


תוקן על ידי - שחרית - 31/12/2003 11:05:32

שחרית,

'אכן, שינויי הנוסח של היהדות הלא אורתודוכסית שונים בעניין הזה, מפני שהם משקפים עשייה מודעת ורציונלית.'

ישנה לא מעט יוהרה באמירה כזאת.
האם עורכי התפילה הקדומים לקו בחוסר מודעות, ופשוט שירבטו תפילות מבלי לחשוב על משמעותן?

לגבי ההודאה על המלחמות בחנוכה, אין ספק שהכנסתה לתפילה הייתה מודעת ומכוונת כפי שאפשר ללמוד מסדר התפילה המצורף למשנה תורה, שבו רק בחנוכה ולא בפורים ישנה הודאה על המלחמות.
מכאן שההודאה היא על ההתקוממות היזומה שהייתה בחנוכה, ולא על עצם הלחימה שגם הייתה בפורים. מודעות ורציונליות בתפילה הייתה קיימת אם כן גם לפני הרפורמים כנראה.

אפשר למלמל בתפילה מה שרוצים, אם נהנים מזה. אבל בלי דמגוגיה על מודעות ורציונליות.

תוקן על ידי - רוח_דרומית - 31/12/2003 11:13:25

אני מעוניין בהקמת בית המקדש על כל הכרוך בכך.

עה"ח

אלמנט מסויים.

--------------------------------------------

גזור ושמור לויכוחים הבאים בפורום:

בינינו, חוץ מאלמנטים מסוימים בציבור, מי באמת (אבל באמת) מעוניין ב-_______ על כל הכרוך בכך?! (השלם את החסר).

רוח,
פספסתני בענק!!!
בדבריי על מודעות ורציונליות לא היה שום שיפוט ערכי (אדרבא, רציונליות היא לא תמיד גליק גדול בעיניי).

שינוים בין נוסחים מסורתיים, למשל בין אשכנז ובין נוסח עדות המזרח, הם שינויים שנובעים עפ"ר מנוסחאות קדומות של התפילה.
לדוגמה בברכת התורה באשכנז: "וציונו לעסוק בדברי תורה" ואילו בעה"מ: "וציוונו על דברי תורה". השינוי כאן הוא לא שינוי אידיאולוגי. אני מקווה שנסכים על כך.

לעומת זאת, השינויים בסידורים הלא אורתודוכסיים הם שינויים שנובעים מהחלטות אידיאולוגיות. המרת "שלא עשני אישה" בברכת: "שעשני בצלמו" היא המרה אידיאולוגית (דהיינו מודעת ומתוך בחירה).

יש המרות מודעות גם בסידור המסורתי, למשל המרת 'שלא עשני גוי' בסידורים אחדים ל'שעשני ישראל' בשל צנזורה חיצונית או פנימית, אבל אין הן הרוב. הלא כן?


תוקן על ידי - שחרית - 31/12/2003 11:34:51

אכן פיספסתי, אם כל כוונתך הייתה השוואה לריבוי הנוסחים שנוצרו בדרך הטבע מריחוק גיאוגרפי וכו'.
למרות שלעצם העניין, היו גם שינויים על רקע שינוי תפישתי, ואפילו בחלקים המהותיים שבתפילה כגון הקדושה ששונתה בעקבות קבלת האר"י.


מעניין אותי אבל להבין מה הבעיה להודות על המלחמה, וכפי שניסיתי להראות [אינני יודע אם הצלחתי] ייתכן מאד שההודאה בנוסחים הקדומים לא כוונה לעצם האקט המלחמתי, אלא על היוזמה המלחמתית כשהיה בה צורך, כפי שניתן ללמוד מכך שבפורים לא הייתה הודאה על "המלחמות".