על הניסים ועל הפורקן ו... ועל המלחמות???

.


פעמים שאל תען.

על שכתבתי: >"בית המקדש שמאז חרב, היה מקום להקרבת קרבנות.. ".

כתבת: <"זה טיפה מוזר, כי ביתי שוכן לא מאד רחוק מן המקום שבו עמד בית המקדש, ואיני זוכרת שראיתי לאחרונה שיירות של עולי רגל שמביאים חיות לטבח">.

תגובתי: אף שלא בגרתי חוג ללשון, ידעתי שהפעל "היה", מתייחס בד"כ ל"עבר", גם "מאז" מתייחס בד"כ לעבר, (כן, בד"כ), גם "חרב" מתייחס לעבר.

ומאחר והעבר היה לפני כאלפיים שנה, איני מבין למה תתפלאי שמ"ביתך השוכן לא מאד רחוק מן המקום שבו עמד בית המקדש, אינך זוכרת שראית שיירות של עולי רגל שמביאים חיות לטבח".

הסיבה היא פשוטה: זה היה לפני אלפיים שנה, ורק אלוקים "היה הווה ויהיה" כאחת, ומאחר ואת לא אלוקים, (לפחות, לא אצלי), אינך רואה או זוכרת.

הסבר פשוט. הלא כן?

ולעניננו:

אסכים לדברייך, שהויכוח בין היינימן ופליישר, אינו ענין לכאן, אך אוסיף, שכדי לדעת שחלו שינויים בנוסח התפילה, שהתפתחו במשך הזמנים, בגלל השתנות התנאים, ואף באותה העת היו נוסחאות תפילה שונים, באיזורים גיאוגרפיים שונים, איני זקוק להם ולהמונם.

ברצוני להעיר, שהשינויים ב"תפילת המינים" שאותה הבאת לדוגמה, ייתכן והם דוגמה "רעה", מאחר ותוכן התפילה הוא קללת ה"בלתי רצוייים", ולא תמיד היתה האפשרות לקללם ו"לא לרצותם", ייתכן, שידי זרים פגעו בתפילה זו, או אף ייתכן שהתפילה "צונזרה" ע"י היהודים עצמם, כדי שלא לעורר את חמתם של הגויים, אך ניתן להוכיח על השינויים cתפילות הקבע, דוקא מאותן התפילות ה"בעייתיות" לריפורמים, והעוסקות בקיבוץ הגלויות, חידוש הסנהדרין, בנין ירושלים, חידוש המלוכה ובנין בית המקדש, שהרי אם נקבל, ששמונה עשרה הברכות, נתקנו ע"י אנשי הכנסת הגדולה, שהיו בתחילת הבית השני, קשה לומר, שמאז שיבת ציון ועד לחורבן הבית, (זה ששכן לא רחוק מביתך לפני אלפיים שנה), התפללו את נוסח התפילה שלנו, שהן תפילות לקיבוץ הגלויות, חידוש הסנהדרין, בנין ירושלים, חידוש המלוכה ובנין בית המקדש, כאשר מוסדות אלו היו קיימים?

אלא מאי?

מכאן יש להוכיח שהתפילות השתנו בהתאם לשינויים בתנאים, ותקנת אנשי הכנסת הגדולה היתה רק לתוכן ולא לנוסח, ובזמן שהדברים היו, התפללו ל"שלומם", וכשאינם, מתפללים לחזרתם. (ראי אוצר התפילה, תקון תפילה, הערה לשמונה עשרה ברכות)

בתשובתך על שאלתי ותמיהתי, טענת: "אין אנו מתכחשים שהיה בית המקדש, ושהמכבים ניצחו במלחמה, אנו איננו כמיהים להשבתו, כך שאין בעיה עם "ואחר כך באו לדביר ביתך", המדבר על העבר אבל יש בעיה עם "ושם נעשה לפניך את קרבנות חובותינו... המדבר על כמיהה לעתיד",

תשובה זו מוכיחה כאלף עדים, שלא הבנת את שאלתי. שאלתי שאלת תם, ועניתי תשובות מיתמם.

לא שאלתי מה היה, אלא שאלתי על מה את חוגגת היום, לאחר 2000שנה, ועל מה את מתפללת, ולא ענית.

השינויים בנוסחאות השונים הן בסידורי האורטודוקסים, והן בסידורי הרפורמים, אינם מדאיגים אותי, לדעתי, אין נוסח נכון או נוסח לא נכון, אין נוסחאות "מדוייקים" או נוסחאות "משובשים", הבעייה אף אינה שינוי הנוסח המקובל. לא אחת "הסתבכתי בצרות", כאשר טענתי שאין נוסח "נכון",

ואעתיק לך את דברי האבודרהם (סדר שחרית של חול ופירושה, בד"ה יש אנשים): "יש אנשים שמנו התיבות שיש בכל ברכה וברכה משמונה עשרה והביאו פסוקים על כל ברכה מעניניה, שעולין תיבותיהם כמנין תיבות הברכה, וכן עשיתי אני בראשונה מנין כזה, ואח"כ נראה לי שאין לו יסוד ולא שורש, כי לא תמצא מקום בעולם שאומר שמונה עשרה בענין אחד תיבה בתיבה, אלא יש מוסיפין תיבות ויש גורעין, ואם כן המנין הזה אינו מועיל אלא למי שעשהו, לא לזולתו".

המותר והאסור אינם תלויים בשינוי הנוסח, אלא בסיבת השינויים, ולא נראה לי ששינוי נוסח תפילה, אך ורק כדי לשקף את "דעת הקהל", Politically correct , הוא שינוי "בריא".

אני מקווה שהסברתי את עצמי.

ותגובתי לשתי הנקודות הקצרות שבסיום דברייך:

איני "מאמין", שצמח בחר לא לענות לי מסיבות לא ידועות. הסיבות ידועות לי היטב, וגם הוא ידוע לי, ייתכן שהוא יודע שתשמחי לשמוע את דעותיו, אך איני חושב שהוא ישמח להשמיעם.

לגבי הגלידה, כל צירוף אהוב, אין ספק שכוונתך רצויה, אך עלי להודות שלא הבנתי אותה.

תודה.

נישט איך היקר,

אענה על מקצת מדבריך –

לגבי הטעם לחגוג את חנוכה ביהדות הליברלית (הרפורמית, הקונסרבטיבית, הריקונסטרקציוניסטית...). גם אם אין ייחול להשבת בית המקדש, אמרתי, ואחזור ואומר, שההודייה היא, בלשון המשנה "לשעבר", דהיינו על אירועים שהיו ושייכים לעבר. בה בשעה בני היהדות הליברלית אינם מוצאים לנכון לבקש על החזרת הקרבנות ועל הקמת בית המקדש בעתיד.
היכן אתה רואה פה סתירה? איפה אתה רואה פה היתממות?!


ובעניין אחר,
אני שמחה שכיוונתי לדעת גדולים, ושאנחנו שותפים להבנה שאין נוסח "נכון" בתפילות ישראל, כמו שאין נוסח "קלוקל" או "משובש" או "מדורדר" כמו שגרסו מקצת המפרשים והחוקרים.
דבריו של אבודרהם שגורים על לשוני ואני מרבה להשתמש בהם בכל פעם שעולה שאלת "הנוסח המקורי". לראייה, הנה ממש אותו ציטוט שהבאת אתה, הבאתי גם אני באשכול שפתחתי בענייני תפילה:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=681594
(הודעה מן 19.11 שעה 21:48) גם לינקזעצערנו הנאמן הביא קישורית לאשכול ההוא באשכולנו זה (עמ' 4).

אכן אתה צודק (והרי אמרתי זאת לפניך) שיש הבדל משמעותי בין השינויים שחלו בסידורים המסורתיים ובין אלה שחלים ביהדות הליברלית.


לגבי הגלידה, באשכול אחר האשמת אותי בכל מיני דברים מופלגים (למשל שאמרתי שהנוצרים חוגגים את חנוכה) ולאחר ששנית וקראת ראית שטעית. על כך אמרתי לך, שאצלנו בין החבר'ה מקובל להגיד במצבים כאלה: "פעם שלישית גלידה". וכאן באתי לתבוע את גלידתי הווירטואלית.

ולגבי ההסבר הלשוני שלך בראש ההודעה, הוא אכן פשוט, אך למרבה הצער, אינו מדויק מבחינה לשונית... ואם זו תהיה הצרה הכי גדולה שלנו, דיינו.



ולסיום בנימה קצת קודרת – אני חושבת שטוב נעשה אם נימנע מאמירות כמו "פלוני מוכר לי היטב", "דעותיו של פלוני מוכרות לי היטב", "ידוע לי היטב מדוע אלמוני נמנע מלבטא את דעותיו". מי שאינו מכיר את יושרך, עשוי לחשוב שיש כאן ספק ספיקא של איום באאוטינג או בשאר דברים שמקומם לא יכירם פה.

שחרית,

לדברי נישטאיך ש"התפילות השתנו בהתאם לשינויים בתנאים, ותקנת אנשי הכנסת הגדולה היתה רק ל*תוכן* ולא לנוסח, ובזמן שהדברים היו, התפללו ל"שלומם", וכשאינם, מתפללים לחזרתם. (ראי אוצר התפילה, תקון תפילה, הערה לשמונה עשרה ברכות)"

השבת לו:

"לגבי הטעם לחגוג את חנוכה ביהדות הליברלית (הרפורמית, הקונסרבטיבית, הריקונסטרקציוניסטית...). גם אם אין ייחול להשבת בית המקדש, אמרתי, ואחזור ואומר, שההודייה היא, בלשון המשנה "לשעבר", דהיינו על אירועים שהיו ושייכים לעבר. בה בשעה בני היהדות הליברלית אינם מוצאים לנכון לבקש על החזרת הקרבנות ועל הקמת בית המקדש בעתיד.
היכן אתה רואה פה סתירה? איפה אתה רואה פה היתממות?!"


האמנם האורטודוכסים חוגגים את מה ששיך לעבר?
ומה פירוש בימים ההם בזמן הזה?
כנראה שלא התייחסת מספיק ל*תוכן* שעליו דבר נישטאיך, אותו היהדות האורטודוכסית חיה, ולא חוגגת לזכר.

מה שמחזיר אותנו לשאלתו של נישטאיך: על מה את (הריפורמים) חוגגת?




תוקן על ידי - איקה - 01/01/2004 14:56:50

איקה,
ראשית, אם האורתודוכסים אינם חוגגים "את העבר" אלא את ההווה, אין זה אומר כי הדבר חל גם על הרפורמים (ועל קונס', ריקונ' וכו'), ואין בכך כדי להצביע על סתירה בדבריה של שחרית. היא דווקא עקבית לשיטתה.

גם הרפורמים מברכים "בימים ההם בזמן הזה", ושחרית הסבירה בתחילת האשכול, כי פירושה לעניין זה הוא תחושת הנס בקיומה של מדינת ישראל "ראשית צמיחת גאולתנו"(*). כלומר, גם לשיטתה של שחרית יש קשר בין עבר והווה, לפחות במושג הנס, המחליף את תוכנו בין הדורות.

אם נדמה למישהו שאיני חשה בסתירות הפנימיות בדברי, הרי טעות היא. אני חושבת כי ניסיון להסיר כל סתירה ומורכבות מוביל כמעט בהכרח לפשטנות ושטחיות. לטעמי, המורכבות והסתירות הפנימיות הן לב ליבה ומקור משיכתה של הווית האדם הדתי בעולם המודרני והפוסטמודרני (ולא יוצאים מכלל זה האורתודוכסים).

---------------
(*) לעניין "ראשית צמיחת גאולתנו" יש לי השגות משלי, ואולי כדאי (אם הדבר לא נעשה כבר) לפתוח אשכול בנושא...


תוקן על ידי - אמשלום - 01/01/2004 18:09:12

אמשלום,

בדברים שהבאתי בשמה של שחרית, לא היתה כוונתי להצביע על סתירה בדבריה.

מטרתי בציטוט דבריה היתה להדגיש כי האורטודוכסים אינם חוגגים לזכר ה"עבר" אלא, שהם חוגגים את תוכן הדברים שהיו, והדברים שהיו, רלוונטים גם לימינו. וזה פירוש בימים ההם בזמן הזה.

האם בכוונתך כשאת מציינת שלשיטתה של שחרית יש קשר בין עבר להווה וגם הריפורמים מברכים "בימים ההם בזמן הזה" - השאלה היא מה משמעות של הברכה הזאת מבחינת הריפורמים, ושאלתי בעינה עומדת, האם דברייך על שהקשר הוא בתחושת הנס בקיומה של מדינת ישראל? "ראשית צמיחת גאולתינו" הוא הסיבה בגינה חוגגים הריפורמים את חג החנוכה? כי אם כן, הרי זאת בדיוק הטענה שלי שהריפורמים מייצרים תורה אחרת/חדשה, שהרי קיום חג החנוכה לא תלוי בקיום המדינה!

והיות ונראה לי שסיגנונו של נישטאיך עובר (בקשי) אני אשאיר לו את המשך הבירור הנ"ל.

איקה,
אני מתנצלת על הבילבול בדברי (באופן בו ציטטתי את שחרית), שבילבל גם אותך.
שחרית טענה שה"לנו" (ב- "לאבותינו ולנו") הוא זה המלמד על קשר בין עבר והווה, ולא ה- "בימים ההם בזמן הזה".
טעותי זו (שחרית, אני מתנצלת אם בגלל הטעות בציטוט מנעתי גאולה מן העולם...) גרמה לך (בצדק) לחשוב כי הטעם לחגיגת החנוכה ע"י הרפורמים, היא קיומה של מדינת ישראל, ולא כך היא.
ה"לנו", ע"פ פירושה של שחרית, מלמד לא על הטעם לחג, אלא על קשר תוכני-רעיוני-דתי בין עבר והווה.

אני מקווה שהפעם הסברתי דברי כראוי.

אמשלום,

לא נראה לי שזה ראוי ונכון שתשמשי פה לשחרית, אם היא בוחרת שלא להשיב לי, אני מכבדת את רצונה. אני משיבה לך מכיון שאינני מעונינת שתשארי בהרגשה "שבילבלת" את דבריה, ואין בכוונתי להתדיין דרך אדם שלישי על דבריה של שחרית.

"בימים ההם בזמן הזה" משמעותו - קיום תוכן הדברים שהיו. זאת סיבת טעם החג מבחינת היהדות האורטודוכסית – ואת מציינת כי בזה "אתם" אינכם מוצאים את הקשר.

לי עוד לא ברור למה היא/הריפורמים חוגגים. ה"לאבותינו ולנו" אינו הסבר לסיבת החגיגה. ולא הבנתי דרכו את הקשר התוכני-רעיוני-דתי, מלבד הקשר שהחג נחוג לזכר ארועים שהיו בעבר הרחוק. מה גם שהיא הבינה שהמשנה מדברת על אירועים שהיו ושייכים לעבר. (מה שאיננו נכון)

מעניין איך מתפרשת אצל הריפורמים המימרא "חדש ימינו כקדם"



תוקן על ידי - איקה - 01/01/2004 20:54:56

גברתי רבתי

אני אענה על כל מקצת דברייך.

כתבת: <"לגבי הטעם לחגוג את חנוכה ביהדות הליברלית (הרפורמית, הקונסרבטיבית, הריקונסטרקציוניסטית...). גם אם אין ייחול להשבת בית המקדש, אמרתי, ואחזור ואומר, שההודייה היא, בלשון המשנה "לשעבר">.

אבקשך להודיעני, על איזו משנה את מדברת?

כתבת: <"ההודייה היא "על אירועים שהיו ושייכים לעבר. בה בשעה בני היהדות הליברלית אינם מוצאים לנכון לבקש על החזרת הקרבנות ועל הקמת בית המקדש בעתיד">

שאלת: <"היכן אתה רואה פה סתירה? איפה אתה רואה פה היתממות?! ">

אם את לא רואה פה סתירה, ולא רואה פה היתממות, את צודקת.

שאלתי "מה את חוגגת" , וענית: "על אירועים שהיו ושייכים לעבר". כנראה הגזמתי. חשבתי שהבנת את שאלתי.

עכשיו אני יודע: : "על אירועים שהיו ושייכים לעבר".

אם איני מבין מהם האירועים, ואיני מבין מדוע עלי לשמוח ולהודות על מה שהיה לפני אלפיים שנה, ושאינו נוגע לי, זו הבעיה שלי, את ענית על שאלתי.

ובעניין האחר:

אין לך מה לשמוח שכיוונת לדעת גדולים. אנחנו שותפים רק להבנה, שאין נוסח "נכון" בתפילות ישראל, אך לדעתי שלא כלדעתך, ישנן נוסחחאות "קלוקלות", "משובשות" ו"מדורדרות".

אם התפילה היא כקרבן (אני בטוח שדעתך כדעת רבי יוסי ברבי חנינא שאמר תפלות: אבות תקנום, ולא כדעת רבי יהושע בן לוי שאמר תפלות: כנגד תמידין תקנו, ברכות דף כו עמוד ב), הרי ההלכה היא, שמחשבת פיגול פוסלת לא פחות ממום פיזי.

לכן, אף שאין נוסח נכון, עדיין ישנן נוסחאות "קלוקלות", "משובשות" ו"מדורדרות", ההבדל בין נוסח נכון ונוסח קלוקל תלוי בהבדל שבין השינויים שחלו בסידורים המסורתיים ובין אלה שחלים ביהדות הליברלית.

לפנייך דברי הרב הרצוג, שאיני חושב שתסכימי להם, משו"ת היכל יצחק או"ח סימן ג ד"ה ב , בתשובה הדנה שינוי ההברה, למרות שהוא טוען שאין הברה נכונה, הוא ממשיך:

"ב [טעמים לאיסור במקומות מיוחדים] (ה) שינוי כזה עלול בדור הזה ובמקומות ההם שהרעל הריפורמי כל כך מתפשט לצערנו הגדול, להביא הרבה מן המשכילים וביותר את המוני העם לידי מחשבת פיגול של יחס ספקני כנגד המסורת ומנהגי ישראל הקבועים ולא אכשר דרא וצריך להזהר מפני רושם כזה, ובפרט במקום שאינם בני תורה וכדרך שאמרו רז"ל להחמיר בעיר בשכר, מפני שבני בשכר אינם בני תורה (שבת קל"ט), הריפורמים היו הראשונים באירופה לשנות את המבטא לספרדי, ואם כי אחינו החסידים שינו הנוסח, אבל המבטא לא שינו, ורק הריפורמים באו ושינו, זהו מקור לא טהור, והכל הולך אחר כונת הלב, והלב יודע אם לעקל או לעקלקלות, ומה היתה כוונתם, כלום לדקדק יותר מאבותיהם שומרי תורה ומאמינים, כלל וכלל לא, ולא היתה כוונתם רק כדי להדמות לגויים, וכיון שבעירכם התפשט נגע של הריפורם, והם הריפורמים במקצת התפלה שמתפללים בלשה"ק משתמשים במבטא ספרדי, ויהיה נראה בעיני ההמון כאילו אתם מחקים אותם, וממליץ אני על כגון דא, שלא יחקה את הצדיקים, וכבר אמרו רז"ל אפילו במתבדלים צדיקים, אלא איהו אסור ואינהו שרי וכו', כי היכא דלא ליגרור בתרייהו (סוף ברכות) ושאני מינות דמשכח (ע"ז י"ז) וצריך להתרחק מהשפעתם ככל האפשר".

המחשבה, היא הקובעת בתפילה ובשינוי הנוסח.

****************

לגבי הגלידה, אני לא הייתי בין החבר'ה, ולכן לא הבנתי את דברייך.

אין לי התנגדות לתת לך גלידה ווירטואלית או אף שתיים, אחת על החשבון. "להבא".

כתבת: <"ולגבי ההסבר הלשוני שלך בראש ההודעה, הוא אכן פשוט, אך למרבה הצער, אינו מדויק מבחינה לשונית... ואם זו תהיה הצרה הכי גדולה שלנו, דיינו">

כדבריך אלו, כתבת אלי גם לתא האישי, והרי תשובתי, ששלחתי אלייך דרך התא האישי, תשובה המתאימה גם לדברייך כאן, ואם זו תהיה הטעות היחידה שלך, דייך ודייננו.

כתבתי:

לשחרית,

גברתי בכבודך הראוי,

רבתי, אל תדאגי להלבנת פנים.

פני לא ילבינו ולא יסמיקו, לא שניהם, בזה אחר זה, ולא אחד מהם לבדו, אם טעיתי אשמח להודות על טעותי,ולתקן.

אך כשבדקתי את דברי, לא מצאתי סיבה להודות על טעות, ואף לא הבנתי מדוע עלי לשנות את המלה "מאז", ומדוע לוקה בתחבירה.

כשאני כתבתי "מאז", כוונתי היתה ל"(מה שהיה ב)עבר", ולא למשמעות לשון העמים since then, שהיא "מאז", כפי שרצית לטעון.

ומאחר ואת התפארת שאת בוגרת החוג ללשון העברית, ודיבורך היה בלשון שהביע ודאות ובטחון, חשבתי שצדקת בדברייך, ואני טעיתי, ועיינתי במלון "אבן שושן", בערך "אז".

מה את חושבת שמצאתי?

מצאתי את ההגדרה הבאה: "מאז: 1. משכבר. מלפני ימים רבים", וכן מצאתי את ההגדרה הבאה: "מני אז: מאז, מימים עברו". שהיא *בדיוק* המשמעות שבה השתמשתי, ואילו הגדרתך ל"מאז" הדומה במשמעותה להגדרת המלה האנגלית של –"since", היא בהגדרות 2 "משעה ש... מזמן ש..." ו-:3 "מאותו הזמן והלאה".

לא הבנתי במה טעיתי.

והאם אמנם טעיתי.

אני מבטיחך שאם תוכיחי שטעיתי, אתנצל, בפנייך ובפני עם ועדה.

האם תבטיחי שאם טעית, תתנצלי רק בפני?

שבת שלום לך.

ולנימה הקצת קודרת, שבסוף דברייך.

הריני מוסר מודעה, שאין כאן אף ספק ספיקא של איום באאוטינג או בשאר דברים שמקומם לא יכירם פה.

היתה זו פניה לצמח, ודי לי שהוא הבין מה שיש כאן.

איני חושב שיספר לך, אך אני בטוח שלא ישמח, כדברייך.

אסיים בטוב,

שבת שלום וכל טוב.

נישט איך היקר,
מבטיחה להידרש לדבריך ברצינות הראויה לאחר השבת.

בינתיים מקווה אנכי שייחלצו מנהלינו להסיר את הרעה הזו של שימוש במסתרי הוירטואליות והאנונימיות שבה, כדי להכפיש שמו שם אדם!
דבר כעור שמקומו לא יכירנו פה!

שבת שלום ומבורך