על הניסים ועל הפורקן ו... ועל המלחמות???

נישט איך היקר,

על השאלות הלשוניות שהעלית עניתי ובמקום הראוי להן מלכתחילה, דהיינו באשכול המילון. אני מקווה שעתה הדברים ברורים, ואם לא, בטוחתני שתשמיעני על כך...
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=137527&whichpage=9

לגבי דבריך: " אם איני מבין מהם האירועים, ואיני מבין מדוע עלי לשמוח ולהודות על מה שהיה לפני אלפיים שנה, ושאינו נוגע לי".
מדוע הנך מניח שמי שאינו חפץ בהשבת הקרבנות אינו מבין את האירועים ההיסטוריים והניסיים (איך שתבחר להבינם) או מבקש להודות עליהם או חש שאינם נוגעים בו?
שמחת חנוכת בית המקדש הייתה שמחת השיבה וההתקרבות מחדש לקב"ה. כיום, יהודים רבים מרגישים שאינם צריכים את בית המטבחיים הזה כדי להתקרב אל בוראנו.
אדרבה, מי יתקע לידך שחכמי ימינו לא יפרשו את עבודת הקרבנות בבית המקדש בימינו כבזיון השם חלילה, וכעניין הגובל בעבודה זרה ממש?!

כתבת שאתה בטוח שאני מקבלת את דעת ר' יוסי בר' חנינא (שגרס "תפילות כנגד אבות תיקנום"), ולא את דעת ריב"ל (שגרס "תפילות כנגד תמידין תקנום"). היטב אכזבתני, כמי שגורס שמכירני כה טוב, הייתי מצפה שתדע שלדידי תפילות כנגד אבות ואמהות תקנום. ומי יערבך שאין דעתי כדעת ריב"ל במקום אחר, שבו מצוטט בשמו: "הני שמונה עשרה כנגד מי? כנגד שמונה עשרה חוליות שבשדרה" (בבלי ברכות כח ע"ב מובא בירושלמי בשם רבי סימון). הרי דווקא ריבוי ההסברים מעיד על כך שהיתה באמת מבוכה מסוימת לגבי מספר הברכות בעמידה.

הציטוט שהבאת בשם הרב הרצוג, שאף שעל גדולתו אין לחלוק, הרי שבעייתיות דבריו, ובעיקר בראי המתרחש בימינו, מדברת בעד עצמה ואכמ"ל.


אני מודיעה בזאת שלמרות העובדה שאני נהנית מן הדברים המאתגרים הנאמרים פה ואף לומדת מהם, קצת עייפתי מקולות הצחצוח (ולא של אִתים או מזמרות) וד"ל, הנשמע באשכול זה ומשאירה לך את זכות המילה האחרונה בשיח בינינו.



אם שלום היקרה,

שני עניינים שכתבת, כביכול כלאחר יד, זוקקים הסבר: אחד הוא הסתייגותך מראיית מדינת ישראל כ"ראשית צמיחת גאולתנו". והשני הוא הסבר דברייך על הקסם שמהלכות עליך הסתירות הפנימיות שבדת.




תוקן על ידי - שחרית - 03/01/2004 20:28:51

שבוע טוב שחרית,

1. האם תוכלי להרחיב בדבר פרשנות אפשרית של המושג "עבודה זרה" הכוללת הקרבת קרבנות לשם שמים בתוכה?

2. בשמי ובשם כל האלמנטים הגולשים כאן (מסויימים ואחרים) אבקש להמנע מביזוי ערכים היקרים לנו. לו היו מכנים את מקום הפולחן הדתי שלך בשמות גנאי היית נפגעת. מה ששנוא עליך אל תעשי לחבריך.

י"י היקר,

אנא דוק בדבריי ומצא שלא כך אמרתי!
אמרתי שעשוי להיות מצב שבו כך תפורש עבודת בית המקדש ואוסיף שלא רק המצב הגיאו פוליטי שבו אנו שרויים יכול להביא חכמים לדעה כזו.

אני משתדלת לנהוג בעצמי את ההוראה: "הווה מתלמידיו של אהרן" ובשום אופן אין כוונתי לפגוע באיש. אם פגעתי בך או במי מן החברים, אני מתנצלת מכל הלב.

עם זאת, הקמת בית המקדש השלישי וקיום פולחן הקרבנות על כל משמעויותיהם ונגזרותיהם, כואבים ורגישים ככל שיהיו, הם עניין הראוי לדיון ולליבון.

,

גברתי,



אם כוונתך בהודעתך היתה אלי, והיתה לומר, שהיה ברצוני לעשות שימוש במסתרי הוירטואליות והאנונימיות שבה, כדי להכפיש שמו של אדם, אין ספק אצלי שרצית להכפיש את שמי באותה צורה ובאותו מקום

דבר כעור שמקומו לא יכירנו אצלי, לא פה ולא בתא האישי.

"אני מכירך", לא היה איום אישי, ולא היה איום לאאוטינג, אלא במשמעות מכיר (התחביר בסדר?) ויודע: את הדברים ואת צורת החשיבה, ידיעת ה"מקום", לא הובאה אלא לראיה.

ארמוז לך על כוונותי, למה ומדוע:

"ריב לאמת אם אפלטון ושניהם אוהבינו (אהובינו?) אך האמת אהוב יותר", (מדברי הפילוסוף שהשיב על רבו, הקדמת הדז"ה לספר המאור).

אם דברי אינם מובנים לך, אם הם מובנים לצמח, אני בטוח שהוא ישמח להסבירם לך.

אבשר לך על שמחתי שההחלטת להתייחס אלי ברצינות, ולא בזלזול כמו שעשית בעבר.

לדוגמה: דברייך, "זה טיפה מוזר, כי ביתי שוכן לא מאד רחוק מן המקום שבו עמד בית המקדש, ואיני זוכרת שראיתי לאחרונה שיירות של עולי רגל שמביאים חיות לטבח", מה חשבת? שכשקראתי שנאמני הר הבית רוצים לבנות את בית המקדש, חשבתי שהם רוצים לבנות קומה נוספת?

הכפשת את שמי!



שבוע טוב ומבורך.

שחרית

לא פגעת ודוקא בהתנצלותך פגעת בקדוש ישראל. (את בר שיחך אני עוד יכול לדון כתינוק שנשבה בידי החרדיות, אבל את?!)

בשבת ביקרתי בבית כנסת אורתודוכסי אבל מאד מודרני והזדמן להם בעל תפילה חרדי לתפילת המוספין. הוא לא ידע כל כך את השירים שסביב הוצאת ספר התורה והכנסתה וכדומה, אבל הם הקפידו על השירים בהם הם רגילים כאילו יהרג ואל יעבור. שוב ושוב אני עד לכך שהמרחק מהבנת רעיון התורה גורם לדבוק בקידוש הקיפאון ובפרשנות פרימיטיבית ולקנאות למענם.

למה קשה להבין שכמו שמצבה שנחשבה לעבודת השם בזמן האבות נהיתה כעבודה זרה בהשתנות הנסיבות, כך נטילת חיים ומתן דם לאל היא עבודה זרה לפי הכרת האל של ימינו? למה קשה להבין שכמו שעין תחת עין ידעו חכמים לפרש בהתאם להתפתחות אנוש כך יידעו חכמים לפרש את הכתוב על קרבנות החי בצורה רעיונית?

כל חכם יודע לפרש שבית המקדש פירושו בית המקדש את עם ישראל לאלוהיו וכמובן בצורה שאין בה חילול לשמו!


מצאתי את האשכול כאן שדן על הנושא:

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=188989


תוקנה לשון בלתי מתאימה לחוקה


תוקן על ידי - ווטו1 - 04/01/2004 8:07:10

לשחרית,

על השאלות הלשוניות:

אם תלונתך היא על חוסר סימני הפיסוק, אין ספק שצדקת.

לא רק 'אז' יכולה להיות מוחלת על העבר ועל העתיד, גם "היה" ייתכן שיהיה.

אך איני בטוח שהיה עלי לכתוב, '(ב)חורבנו' במקום 'חרב'.

ככשאלתי "איזו משנה" לא נעלם ממני, לשון המשנה, "הצועק לשעבר הרי זו תפלת שוא. כיצד?

היתה אשתו מעוברת, ואמר: יהי רצון שתלד אשתי זכר' הרי זו תפלת שוא...".

גם את ה"לעבר" שבמשנה המופיעה לאחר המשנה שהבאת, (משנה ד), ניתן לפרש במשמעות זו: "הַנִּכְנָס לַכְּרַךְ מִתְפַּלֵּל שְׁתַּיִם, אַחַת בִּכְנִיסָתוֹ וְאַחַת בִּיצִיאָתוֹ. בֶּן עַזַּאי אוֹמֵר, אַרְבַּע, שְׁתַּיִם בִּכְנִיסָתוֹ וּשְׁתַּיִם בִּיצִיאָתוֹ, וְנוֹתֵן הוֹדָאָה לְשֶׁעָבַר, וְצוֹעֵק לֶעָתִיד לָבֹא".

"הַנִּכְנָס לַכְּרַךְ מִתְפַּלֵּל שְׁתַּיִם, אַחַת בִּכְנִיסָתוֹ וְאַחַת בִּיצִיאָתוֹ. בֶּן עַזַּאי אוֹמֵר, אַרְבַּע, שְׁתַּיִם בִּכְנִיסָתוֹ וּשְׁתַּיִם בִּיצִיאָתוֹ, וְנוֹתֵן הוֹדָאָה לְשֶׁעָבַר, וְצוֹעֵק לֶעָתִיד .

אך ברצוני להוסיף שהלשון "לשעבר", מופיע בעוד מספר משניות, אך בהן המשמעות היא על זמן "עבר",

משנה מסכת שביעית פרק ב משנה ז: "הָאֹרֶז וְהַדֹּחַן וְהַפְּרָגִין וְהַשֻּׁמְשְׁמִין שֶׁהִשְׁרִישׁוּ לִפְנֵי רֹאשׁ הַשָּׁנָה, מִתְעַשְּׂרִין לְשֶׁעָבַר, וּמֻתָּרִין בַּשְּׁבִיעִית. וְאִם לָאו, אֲסוּרִין בַּשְּׁבִיעִית, וּמִתְעַשְּׂרִין לְשָׁנָה הַבָּאָה".

משנה מסכת שביעית פרק ב משנה ט. "הַבְּצָלִים הַסָּרִיסִים, וּפוֹל הַמִּצְרִי, שֶׁמָּנַע מֵהֶם מַיִם שְׁלֹשִׁים יוֹם לִפְנֵי רֹאשׁ הַשָּׁנָה, מִתְעַשְּׂרִין לְשֶׁעָבַר, וּמֻתָּרִים בַּשְּׁבִיעִית...".

אף שידעתי על המשנה שהבאת, וגם ידעתי שהכוונה בתיבות 'לשעבר', שבמשניות שבמסכת ברכות, הן: 'לאחר מעשה', 'פוסט-פקטום', 'בדיעבד', לא חשבתי שאליהן כוונת דברייך, "שאין ביהדות הלא אורתודוכסית בעיה להודות על עניינים הקשורים בהיסטוריה של בית המקדש, כל עוד אין בקשה ותחינה להשיב אותו ואת העבודה שהייתה נהוגה בו. אני מקווה שעתה הסברתי את עצמי טוב יותר".

למה?

כי אני הבנתי ממשנה זו, שהמתפלל תפילה על מאורעות העבר, כאשר אין להן כל השפעה על העתיד, תפילתו היא תפילת שוא, ואף במשנה שלאחריה, מצורפת תפילה על העתיד, לתפילת ההודאה על העבר.

ולכן שאלתי אותך "על מה מהעבר את מודה"? את מה את רואה רלוונטית כיום.

שאלת: <"מדוע הנך מניח שמי שאינו חפץ בהשבת הקרבנות אינו מבין את האירועים ההיסטוריים והניסיים (איך שתבחר להבינם) או מבקש להודות עליהם או חש שאינם נוגעים בו?">

מדוע את מניחה שאני מניח ? אם תעייני בדברי באשכול סמוך, תגלי שטענתי, שחג החנוכה החל כחג על נצחון במלחמה, ששחרור המקדש היה שיאו, אך שחרור המקדש לא היהסיבתו. אך שאלתי היתה, מה חוגגים הבוחלים בנצחונות צבאיים.

כתבת: <"שמחת חנוכת בית המקדש הייתה שמחת השיבה וההתקרבות מחדש לקב"ה. כיום, יהודים רבים מרגישים שאינם צריכים את בית המטבחיים הזה כדי להתקרב אל בוראנו">.

אם במקום לשאול איך אני יודע, וסיפורי הנוסחאות, היית עונה תשובה זו כבר בתחילה, היית חוסכת לי הרבה זמן, אך האשכול היה קצר יותר.

כתבת <"שאתה בטוח שאני מקבלת את דעת ר' יוסי בר' חנינא (שגרס "תפילות כנגד אבות תיקנום"), ולא את דעת ריב"ל (שגרס "תפילות כנגד תמידין תקנום"). היטב אכזבתני, כמי שגורס שמכירני כה טוב, הייתי מצפה שתדע שלדידי תפילות כנגד אבות ואמהות תקנום. ומי יערבך שאין דעתי כדעת ריב"ל במקום אחר, שבו מצוטט בשמו: "הני שמונה עשרה כנגד
מי? כנגד שמונה עשרה חוליות שבשדרה", בבלי ברכות כח ע"ב, מובא בירושלמי בשם רבי סימון). הרי דוקא ריבוי
ההסברים, מעיד על כך שהיתה באמת מבוכה מסוימת לגבי מספר הברכות בעמידה''>

<"לאכזבתך, כמי שגורס שמכירני כה טוב, הייתי מצפה שתדע שלדידי תפילות כנגד אבות ואמהות תקנום">

סליחה שאיכזבתיך. טעיתי. אף כי ידעתי שתפילת "אבות" הפכה לתפילת "אבות ואמהות", לא ידעתי כיצד מחלקים 3 תפילות לארבע אמהות, האם תפילה אחת לרחל וללאה, מאחר והנשים נמשכות אחר בעליהן?

<"ומי יערבך שאין דעתי כדעת ריב"ל במקום אחר, שבו מצוטט בשמו: "הני שמונה עשרה כנגד מי? כנגד שמונה עשרה חוליות שבשדרה", בבלי ברכות כח ע"ב, מובא בירושלמי בשם רבי סימון)">

גברתי, ציטוטייך, שפתיים יישק, אך אנא במחילה מכבודך, הסבירי לי את הקשר בין דברייך: <"מי יערבך שאין דעתי כדעת ריב"ל במקום אחר, שבו מצוטט בשמו: "הני שמונה עשרה כנגד מי? כנגד שמונה עשרה חוליות שבשדרה", בבלי ברכות כח ע"ב, מובא בירושלמי בשם רבי סימון ">, שהיו תגובה לדברי שעסקו בסיבת תקנת התפילות ומספרם, ובמחלוקתם של ר' יוסי בר' חנינא וריב"ל, אם "תפילות כנגד אבות תיקנום", או "תפילות כנגד תמידין תקנום".

איני חושב שאיש יערב לי, וכי מה בין סיבת התפילות .ומספר הברכות בכל תפילה.

את הציטוט מדברי הרב הרצוג, הבאתי רק לחיזוק טענתי, שלא הנוסח הוא הקובע אלה סיבה חיצונית. מעולם לא עלה על דעתי שתסכימי עם דבריו. כתבתי זאת במפורש ואכמ"ל.

כמותך, גם אני אסיים בהודעה.

תודה לך גברתי, נהניתי מדברייך, אם כי לא מסכים להם, אך גם את לא מסכימה לדברי, שאלתי שאלה כדי להבין, שהתקבלה אצלך כקריאת קרב.

"פעם אחת תקעו בראשונה, והיו השונאים סבורים שעליהן הם הולכין, ועמדו עליהן והרגום", (ירשלמי ר"ה פ"ד ה"ח).

י"י ובוגי,

אולי עדיף שנלמד את לשוננו לומר "איני יודע".

גם אם הצדק שכך יפרשו חכמנו בדרכים האופיינים להם שאין עבודת המקדש המיוחלת קשורה בשפך דם וכו' הרי כל שחכמים אלה לא יזכו להיות [כלשון בוגי במק"א] מלכי העדר, אין חכמתם נכנסת עדיין בקאנון התורני.

במילים אחרות גם אם איכשהו ברור לי היום שמחר יתקבלו דבריהם בכל ישראל, כיום שעדיין לא נאמנותי לתורה מחייבתני לדגול בתורה העכשוית!

מצד שני לא ניתן לשלול התפתחות כזו!

למיטב הבנתי ניתן לשלול התפתחות כזו, היינו לקבוע שאינה בתוך גבולות היהדות האורתודוקסית הנורמטיבית. זו מקבלת את הכלל כי זו התורה לא תהא מוחלפת, ואין כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה בכה"ג, שלא לדבר על פרשיות שלמות מן התורה.
אין בכחי לחוות דעה על התפתחות כזו או אחרת בקרב זרמים אחרים או דתות אחרות, וגם אין לי ענין רב בשיח בין דתי כזה, שאין בו הסכמה על עקרונות היסוד, ומימלא אינו אלא התנצחות פולמוסית בעלמא.
אכן הדוגמא של בוגי ממצבה ממחישה יפה את הענין (מלבד מה שטעה לומר שיש במצבה משום ע"ז. ולא היא, המקריב לד' במצבה עבר בלאו, אבל אין בו שום סרך ע"ז או אביזריה, ופשוט). הקב"ה שאהב את המצבה בימי האבות, הוא בתורתו הכתיב עלינו "לא תקים לך מצבה", והפה שהתיר הוא הפה שאסר. לעומת זאת, בוגי רוצה שנקבל את חוות דעתו המלומדת כסיבה לעקור את צווי הקב"ה המפורש, ולחדש ברוחב דעתו תורה חדשה. כבר קדמו ילוד אבוס אחד.

ההמשך באשכול "בית המקדש בימינו..." שלינקו למעלה!