|
|
| נשלח ב-15/1/2014 22:47 |
 |
| |
אתה יכול לומר שהעיקר ביהדות הוא המוסר. אני לגמרי לא מסכים לזה, אבל לפחות ייתכן שיש לאמירה זו משמעות כלשהי (אם כי לא לגמרי ברור לי מהי). אבל מהי המשמעות באמירה/הגדרה שכל אדם מוסרי הוא יהודי. אלו סתם מילים. זוהי הגדרה שלא טוענת מאומה, אלא אם תסיק ממנה מסקנה כלשהי (בעיקר הלכתית).
מאידך, אם אכן נקבל את הטענה שהעיקר ביהדות הוא המוסר, אז לא ברור מדוע שיהודי, גם במובן ההלכתי, יהיה תלוי דווקא בדברים טכניים ולא במוסריות (שהיא העיקר)? אם כן, ריקותה של ההגדרה מראה שגם הטענה לא נכונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2014 23:17 |
|
| |
לוינס כתב: "כפי שלִמֵּד אותי מורה נעלה,כל אימת שמוזכר "ישראל" בתלמוד, אנו רשאים כמובן להבין שמדובר בקבוצה לאומית מיוחדת שהגשימה ייעוד בלתי רגיל,ואולם בכך אנו מצמצמים את המשמעות הכללית של המושג התלמודי ושוכחים כי "ישראל" פירושו עם שקיבל את התורה, וממילא אנושות שהשיגה את מלוא אחריותהּ ואת מלוא מודעותהּ העצמית."
על מנת להבין את הדברים, כדאי לקרוא את המאמר "למהלך האידאות בישראל" מאת הראי"ה קוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2014 01:23 |
|
| |
הפעם אגנוב למם80 את מלאכת הציטוט שהוא מפליא לעשות בה:
"ברצוננו לקיים מצות ואהבת לרעך כמוך גם לגבי האומות...
"אהבת הבריות צריכה טיפול מרובה, להרחיבה ברוחב הראוי לה, להלחם נגד השטחיות הנראה בסקירה הראשונה, ע"י שימוש שאינו כל צרכו, מצד התורה ומצד המוסר המנהגי, כאלו יש ניגודים ולפחות שויון נפש, לאהבה זו, שהיא צריכה להתמלא תמיד בכל חדרי הנפש. המעמד היותר עליון באהבת הבריות צריכה לקחת אהבת האדם, והיא גם כן צריכה להתפשט על כל האדם כולו. למרות שינויי דעות בדתות ואמונות, ולמרות החילוקים של הגזעים והאקלימים, נכון הדבר לרדת לסוף דעתן של העמים והקיבוצים השונים, כמה שאפשר, ללמוד את אופיים ואת תכונותיהם, למען דעת איך לבסס את האהבה האנושית על יסודות המתקרבים למעשה. כי רק על נפש עשירה באהבת הבריות ואהבת אדם, תוכל אהבת האומה להתנשא בגאון אצילותה, וגדולתה הרוחנית והמעשית. וצרות העין, הגורמת לראות בכל מה שמחוץ לגבול האומה המיוחדת, אפילו אם הוא חוץ לגבול ישראל, רק כיעור וטומאה, היא אחת מהמחשכים היותר נוראים, שגורמים הריסה כללית לכל בנין הטוב הרוחני, שכל נפש עדינה מצפה לאורו.
"ממקור החסד צריכה אהבת הבריות להתפרץ, לא בתור חק מצוה, כי אז תאבד חלקה היותר ברור מזהרה, כי אם בתור תנועה נפשית פנימית עזה. והיא צריכה לעמוד בנסיונות קשים מאד, לנצח סתירות רבות, המפוזרות כצורי מכשול, במאמרים בודדים, בשטחיותן של כמה הלכות, ובהמון השקפות, הבאות מהצמצום שבחלק הגלוי של התורה, והמוסר הלאומי. אבל ברור הוא, שאך מתרחקת היא האהבה ממקורה האלהי, יקמל פרחה, והמקור האלהי מופיע הוא את אורו על ידי צינורות התורה והמעשה, ועל ידי הצמצום הלאומי המיוחד. ובזה באה עבודת רוח גדולה, איך לקיים את כל הצינורות במעמדם, ועם זה ישאוב מימי החסד בטהרתם והרחבתם המקורית. כמה פעמים מוכרחים לרדת למעמקי מחשכים, כדי לחפור דוקא משם את האורה היותר חפשית, היותר גדולה ועליונה.
"אהבת ישראל מחייבת אהבת כל האדם, וכשהיא מטביעה שנאה לאיזה חלק מן האדם הוא סימן שלא נטהרה עדיין הנשמה מזוהמתה, וע"כ אינה יכולה להתיחד בעדן האהבה העליונה".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2014 03:02 |
|
| |
(נראה לי מיותר, אך בכל זאת אפרש למי שאינו מכיר מי הוא מקור הדברים הנ"ל, שהם מעטו ומליבו של הראי"ה קוק, אחד היהודים הגדולים האחרונים שהיו).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2014 07:47 |
|
| |
אחר רחוק
האם לוינס אינו יכול לומר כך (שהעיקר הוא המוסר)לא רק על ישראל אלא גם על נוצרי (ראה דרשת ההר, הלחי השניה)?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2014 08:40 |
|
| |
האמירה שאהבת ישראל מתרחבת לאהבת הטוב בכלל היא בהחלט בעלת משמעות (אף שלחלוטין איני מסכים לה. להיפך, לדעתי מי שאוהב את היהודי בגלל שהוא מוסרי לא קיים את המצווה). פירוש הדבר הוא שהאוהב את הגוי המוסרי מקיים את מצוות אהבת ישראל, והאוהב את היהודי שאינו מוסרי (אני לא מדבר על מומר הלכתי) לא קיים מצווה. זהו גדר (שגוי לגמרי) בגדרי מצוות אהבת ישראל (ואהבת לרעך כמוך), שהיא מצווה מנויה. נניח שזהו המצב, ואז קיבלנו את ההשלכה ההלכתית שביקשתי להגדרה הזאת. כעת אני שוב חוזר ושואל מדוע לא להתחתן אתו? היכן זה נעצר, ומדוע?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2014 09:00 |
|
| |
מיכי
לא הבנת את דבריו,כונתו שבכדי להגיע לשלמות במצות אהבת ישראל [רעך]היא מחייבת אהבת כל אדם,
לגבי מוסר ,מי שמאמין בה ובתורתו לא יכול לקבל שתיתכן סתירה בין המוסר לתורה ,רק בעיניך,,
קל אמונה ואין עוול
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2014 10:42 |
|
| |
הספקולציה הזאת (שקושרת אהבת מוסר עם אהבת ישראל) היא מוזרה. איני רואה שום קשר ביניהן, ואשמח להסבר. בכל אופן אין להביא זאת כראיה לכך שהמוסר הוא ההגדרה של יהודי, והרי זה הדיון כאן.
לגבי תורה ומוסר, אתה טועה (כמו רבים אחרים כולל הראי"ה). אבל לא אחזור כאן שוב. זה כבר נדון לעייפה. ואין לזה שום קשר לא-ל אמונה וכו'. זה חוסר הבנה. חפש כאן באשכולות קודמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2014 10:52 |
|
| |
המחלוקת בין רבי עקיבא- הקובע כי ואהבת רעך כמוך- הוא כלל גדול בתורה,
לבין דעתו של בר קפרא, האומר- זה ספר תולדות האדם הוא הכלל גדול.
רבי עקיבא טוען כי להיות מוסרי רק ליהודים- לעומת בר קפרא- שמדבר על כל אדם ואדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2014 11:08 |
|
| |
| לארוצים כתב: |  | בעלבעמיו והרב מיכי
אני אנסה לענות עד כמה שהבנתי משגת הן מצד השאלות והן מצד התשובות.
לוינס איננו פוסק הלכה אלא פילוסוף. לא צריך לקרוא אותו כפוסק הלכה. לא ברור שיש נפקא מינא הלכתית מיידית לפילוסופיה יהודית וגם אם כן, לא ברור מה היא בדיוק.
אין פילוסופיה יהודית שיכולה להתעלם מההלכה, ההלכה היא רכיב מספיק חשוב משיהי אפשר להתעלם ממנו. המחלוקות הגדולות על הפילוסופיה היהודית היו בגלל שהיה ניתן להסיק ממנה מסקנות הלכתיות. הרמב"ם אכן הסיק וזה היה אחד הגורמים למחלוקת הגדולה על כתביו.
באופן כללי יש שאלה בתולדות היהדות מה הדבר החשוב בדת היהודית? האם מה שחשוב בדת היהודית זו שמירת השבת, הלכות הצניעות, ושמירת הכשרות או שמא מדובר ביחסים בין אנשים, באתיקה היהודית?
מה זו אתיקה יהודית? שצריך להרוג בן נוח על פחות משווה פרוטה?
לוינס בונה שיטה פילוסופית לפיה החיים הנכונים הם אלו אשר האדם מכיר באחרות של האחר ומכיר במחוייבות שהאחרות הזו מטילה עליו. זו הפגישה של האדם עם האל, כך מתגלה האל בעולם.
ניתן אןלי להתלות במימרתו של הלל, אבל באמת, זו רק התחלה. והטענה שכך מתגלה האל בעולם על מה יש לה לסמוך, על מצוות מחיית עמלק?
במקביל הוא מפרש כך את הדת היהודית - הבשורה שהיהדות הביאה לעולם היא בשורת האחריות האתית(ויש ויכוח מה קודם למה פרשנות המושגים היהודים מחדש או השיטה שלו בפילוסופיה הכללית). הוא לא מבטל את כל מה שאינו אתיקה אבל זאת בעיניו הגדולה של הדת היהודית. זו הבשורה. מכיוון שכך לא רק עם ישראל ההיסטורי נקרא יהודי אלא כל אדם המקבל על עצמו אחריות כזו נקרא יהודי.
במחילה, זה לא רציני, היהדות מכירה בגיור של קבלת מצוות, לא שמענו על גיור מוסרי.
הפילוסופיה של לוינס מטילה על האדם באופן מעשי כבר כתבתי - אחריות רחבה מאוד כלפי הזולת באשר הוא זולת (גם אם הוא גוי). לגבי פסיקה הלכתית, כל מי שרוצה לשאול מה רב לוינסיאני יפסוק להלכה מוזמן לנחש והניחוש שלכם טוב בדיוק כמו שלי. לעומת זאת די ברור שרב כזה יראה את עיקר היהדות בחיובים שבין אדם לחברו ופחות ידגיש את המצוות בין האדם למקום, גם די ברור שהוא יבחר בכיוון אוניברסליסטי ולא מתבדל ביחס לשאלות של אחריות כלפי מי שאיננו "רעך". |
|
וסתם שאלה, לוינס היה איש הלכה?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2014 11:43 |
|
| |
הרב מיכי
אתה מבצע שתי טעויות קטגוריות. ראשית לוינס לא גודר גדרות במצוות ולא נותן פרשנויות הלכתיות חדשות למצוות. לוינס פילוסוף. אתה מנסה לדחוף את לוינס לקונטקסטים שאליהם הוא לא נכנס, לתוך קטגוריות זרות להגות שלו. פלא שאתה מגלה בעיות?
הפרשנות לפיה אהבת הגוי המוסרי היא קיום מצוות אהבת ישראל במובן הפשוט היא לחלוטין פרשנות שלך.
שנית לוינס מבחין בין עם ישראל לבין המושג הפילוסופי של ישראל. הגוי המוסרי איננו חלק מעם ישראל אלא ממושג רחב יותר, מופשט, של ישראל. אפשר לדבר על מצוות אהבת ישראל במובן הזה אבל זה לא לוינס אלא הרב מיכי המנסה לראות מה הנפקא מינא של לוינס, ודווקא בתחום ההלכתי. לוינס איננו רב ואיננו פוסק. זה לא המגרש שלו.
מצד שני הוא יכול להעניק סיבות חדשות להיות יהודי, להבין את היהדות אחרת, לתת פרשנות חדשה לדת היהודית ברמה הרעיונית. זה התפקיד של הפילוסופיה הדתית מאז ומעולם.
בעל בעמיו
האם מכל פילוסופיה אפשר להסיק מסקנות הלכתיות? אלו מסקנות הלכתיות אתה מסיק מהפילוסופיה של ליבוביץ'?
גם אם כן, האם מכל פילוסופיה צריך להסיק מסקנות הלכתיות? גם אם כן, האם צריך להסיק ממנה מסקנות הלכתיות באופן ישיר, האם צריך לתרגם מושג פילוסופי באופן ישיר למושג הלכתי? אם תטען שכן, זאת נשמעת לי טענה מוזרה מאוד. אין ספק שאופן הבנת היהדות של לוינס מחייב מבחינה הלכתית בחירה בזרמים הלכתיים מסויימים, יותר אוניברסלים השמים דגש על מוסר, אבל כל טענה מעבר היא על אחריותך בלבד.
למיטב הבנתי אתיקה יהודית היא החיוב של הדת היהודית את היהודי להיות אדם מוסרי. אם אתה מחפש לזה פרשנות הלכתית אז אפשר לדבר על המצוות בין אדם לחברו.
אתה ממשיך לבלבל בין פילוסופיה לחז"ל. אף פילוסוף יהודי לא הסתמך על הלל. לוינס בונה את השיטה הפילוסופית על בסיס הפנומנולוגיה והוא מפרש לאורה את היהדות (או להפך - הוא בונה שיטה פילוסופית על בסיס הפנומנולוגיה לאור פרשנותו את היהדות). הפרשנות שלו את היהדות מסתמכת, למשל, על המאירי, על ר' חיים מוולוז'ין ואחרים.
ללוינס אין בעיה עם מצוות מחיית עמלק, הוא לא הראשון שטען שאין לה נפקא מינא דהיום. הוא יצטרך לפרש אותה באופן כלשהו בתנ"ך אבל גם זו לא בעיה יחודית לו, כמעט לכל עמדה יש בעיות עם קטעים מסויימים בתנ"ך.
במחילה, זה לא רציני, אתה פשוט מתעלם מההבחנה בין עם ישראל לבין המשמעות הפילוסופית של ישראל, ואתה ממשיך להכיל על לוינס קטגוריות זרות לו. לוינס לא עוסק בגיור ולא טוען שצריך לגייר גיור מוסרי.
לא יודע מיהו "איש הלכה". לוינס היה אורתודוקס.
תלמיד טועה
אני לא יודע מה לוינס חושב על הנוצרים. אני יודע איך לוינס מפרש את הדת היהודית. לוינס גם לא ירצה לומר שהיהדות והנצרות היא אותו דבר. לכל היותר הוא יסכים על בסיס משותף להן, נניח עקרונות המוסר האוניברסליים המבוטאים בעשרת הדברות. מה גם שעדיין לדעתו זו התרומה היהודית הגדולה לעולם ולא הנוצרית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2014 12:03 |
|
| |
כיצד מפרשים יהדות לאור הפנומולוגיה? אם אני מבין נכון את המושג אזי מטרתו לפרש את התופעה, התופעה היהודית, בין אם לוינס ירצה ובין אם לא, היא בעיקרה הלכתית.
אוקיי אז יש פנים שטבוע בהם הלא תרצח, יש גם פרצופים דורשי סטירה. אז מה?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 16/01/2014 12:04:52
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2014 12:32 |
|
| |
בעל. שלום עליך....
לצערי אין עיתותי בידי להיות נוכח כאן יותר אך מרפרוף קל על ההודעות האחרונות באשכול זה דומני כי אני נוטה לעמדתו של לארוצים בנוגע ללוינס.
רק דומני כי ראוי לחדד שאין הכוונה לפנומן של היהדות, שאכן ראוי לדון אם הוא כדבריך [עולם ההלכה, וכמובן עי' לייבוביץ']].
נראה לי כי הפנומנולוגיה שבה עסק לוינס ועליה -אם הבנתי נכון הצביע לארוצים- זו נקודת מוצא פילוסופית-מתודית שהיוותה פלטפורמה להגותו האקזיסטנציאליסטית ולהגותו היהודית. לא נראה לי שהכוונה שהוא חיפש את הפנומן של היהדות, אלא את השפעת היהדות על הפנומנולוגיה, או את השפעת הפנומנולוגיה על החוויה היהודית.
הפנומן של היהדות ראוי לדיון סוצויולוגי\היסטורי אולי, ולדעתך [וגם לדעתי במידה מסויימת] לדיון הלכתי.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 16/01/2014 12:35:47
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2014 12:34 |
|
| |
ליאונרדו
לא הבנתי, נה זאת השפעת היהדות על הפנומולוגיה, ואם היא השפיעה האם זה אומר משהו על היהדות?
האם נחקור את היהדות לפי השפעתה על הנצרות?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2014 12:51 |
|
| |
גם לווינס וגם הרב קוק חיו באשליות מתוקות לגבי הדת היהודית. wishful thinking- תופעה פסיכולוגית ידועה אצל אנשים שחושבים שבכח מחשבתם הם יכולים לתקן מציאות פגומה.
|
|
|
|
|
