סיבה ותולדה - הכרחי / נסיוני. יום [2]

בחינת הסיבתיות

רבים המקרים שניווכח בצדקת יום, כלומר שנראה הרבה תהליכים הנקראים בפינו כסיבה ותולדה, ובכל זאת לא נוכל להסביר את הכרח קיום התהליך בדרך זו, ומכאן שלא צדקנו כשהכרחנו את התולדה כהכרחית מהנחשב בעינינו לסיבתה. וכמו כן יום אף צודק בכך שהמציאות לפנינו היא ראשונית, כלומר אין מושג הכרחי של יש מיש וכיוצא בזה, אלא אנו ניצבים לפני "יש וזהו". מן הראוי לבחון את דבריו, באופן כללי יותר, ולראות אם אכן ניתן להניח כי מושג הסיבה אינו אלא מונח ניסיוני, כפי שהובא מדבריו לעיל.

ישנה בעייתיות מסוימת בבואנו לבחון את המושג סיבה ותולדה, שכן הוא מונח מאוד כולל, ויתכן בהחלט שהוא כולל כמה מושגים שאינם קשורים זה לזה מבחינה מהותית. אך היות ויום עצמו בחן את העניין לפי הביטוי הלשוני הרגיל והמצוי, נתחיל אף אנו בדרך זו.

נניח ואנו רואים אדם נועץ מקל באדמה. הוא מוציא את המקל והנה נגלה לפנינו החור שנוצר. נכון שאנו יכולים להעלות על דעתנו שהחור נפער אף ללא נעיצת המקל, אך איננו יכולים להעלות על דעתנו שהמקל יינעץ באדמה ללא שייעשה בו חור. הטעם לכך שאיננו יכולים לצייר אפשרות של נעיצת המקל ללא חור, הוא משום שהימצאות המקל בתוך האדמה והיות שם העפר בו זמנית אינה אפשרית. כשם שלא ייתכן ששני ספרים בגודל שווה יעמדו על אותו המקום עצמו. נראה כי דוגמא זו יכולה להיות טיפוסית לסיבה ותולדה. כאשר נשאל "מה הסיבה שיש כאן חור?" יענה העונה "הסיבה היא כי נעצו בה מקל!", הרי לפנינו סיבה ותולדה. סיבה זו כמכריחה את התוצאה, אינה זוקקת ניסיון כדי להכריח זאת על כל מקרה בו ינעץ מקל באדמה.

נמצא א"כ לכאורה שיש לפנינו סיבה ותולדה שהם הכרחיים. שכן נעיצת המקל היא סיבה הכרחית לסילוק העפר מהשטח בו הוא ננעץ. הרי לנו אם כן שעלינו לבחון חלוקה כללית בין סיבות ממין אחד, ששם אין הסיבה הכרח לתולדה, לבין סיבות ממין שני בהן הסיבה והתולדה הם הכרח.

ההבחנה הפשוטה בין מקרה המקל למקרה האש והחום היא פשוטה. החום אינו האש במובן הפשוט, אלא משהוא שהאש מוציא מעצמו, ולעומת זאת המקל הננעץ, עצם ניצתו, שמשמעו נתינת שטח למקל זה עצמו אומר חירור החור. כלומר, יש לנו הבדלה, בין סיבה ותולדה, שהתולדה היא חלק מהגדרתה של הסיבה, כמו במקרה המקל, ולעומת זאת תולדה שאינה חלק מהגדרת הסיבה, אלא היא תוצאה נפרדת מסיבתה.

נראה אם כן שיום אכן דיבר והתייחס אל סיבה ותולדה ממין תולדות התוצאה, כבמקרה האש והחום, ולא כתולדות המתקיימות בעצם הסיבה, כנעיצת המקל והחור הנפער. וכהמשך למין הסיבה והתולדה עליה לא דיבר יום, והיינו הסיבה והתולדה הנקבעים באותו הקשר עצמו ואינם נפרדים זה מזה, אפשר להוסיף גם את הסיבה והתולדה שאינם ממש באותו המקום, כמו דבק בראש הדף, הגורם אף לתחתית הדפים להיות סמוכים. גם סיבה זו התולדה והסיבה נקשרים באותו הגורם, ולא שהאחד הוא הגורם של השני.

נשוב אפוא לבחון את מין הסיבה השני, של תולדה הנפרדת מהסיבה –
ניקח כדוגמא לסיבה ותולדה הרחוקים זה מזה, כמו פחד האדם. אנו ניצבים בפני אדם הבורח מחברו הרץ אחריו להרע לו. נכון שניתן לומר שריצת הבורח אינה קשורה לרודף אחריו, עם כי זו לא הסתכלות אובייקטיבית, הרי שנוכל לקבוע שאדם הרץ אחר חברו השפוי עם סכין, זו סיבה הכרחית לניסיונו להתחמק ממנו. זו סיבה הכרחית לאחר שאנו יודעים על רצונו הבסיסי של האדם להימנע מסבל, ומכאן שלאחר שאדם נמצא במצב רצוני שכזה, אזי רדיפת החבר עם סכין, מהווה סיבה הכרחית לנרדף להתחמק ממנו. ומכאן נוכל להניח אף ללא צורך בניסיון, שכל החפץ בחיים, ויש לו אפשרות להתחמק מצער, יעשה זאת.
הרי לנו הכרחיות בין סיבה -הרודף להרע- לבין תולדה -הנרדף הבורח-, וזאת למרות שלא מדובר על סיבה ותולדה המתייחסים לאותו המקום או הגורם עצמו, כבדוגמת המקל והדבק.

כך גם נוכל לראות על מנגנונו הבסיסי של האדם, שכאשר יהיו לפניו ב' אופציות, האחת מתאימה להבנתו והשניה הנוגדת אותו. איינו יכולים להעלות בדמיוננו אדם העושה נגד מה שנראה לו כראוי להיעשות, ומכאן שבהכרח האופציה המתאימה לו, היא סיבה מכריחה לבחירתה ולהעדפתה על פני השניה.

נצטרך אם כן לצמצמם יותר את דבריו של יום, אל תחום הפיזיקה. כלומר לא אל תחום האדם, ולא אל הסיבה והתוצאה הבאים כאחד ואינם נפרדים זה מזה, כדוגמת המקל והדבק.

נבחן אפוא את הסיבה והתולדה האמורים בפיזיקה. נניח והשמש גרמה לדליקה ביער. נכון שאנו יכולים לצייר לעצמנו את היער כמי שאינו נשרף במעלות חום אלו. אך איננו יכולים להעלות על דעתנו שעץ כחומר בעירה במעלות חום מסוימות*, לא יישרף במעלות חום כאלו. נמצא שאנו מגיעים בכל מקרה אל הסיבה ההכרחית.

הרי שיש לנו לקבל את דבריו של יום במובן אחר -

מהו אותו המובן?

* ואת זאת אנו אכן מניחים מניסיון, אך על הצד שהנלמד מהנסיון עומד בעינו, הרי שלא נוכל לעלות על דעתנו אחרת. והאמת שהמדענים יוכלו להסביר איך זה לא ייתכן מצד עצמו, ואכמ"ל.


תוקן על ידי - יהוסף - 26/12/2003 13:56:07

ננסה למצות את מה שלמדנו מדברי יום, ולנסח את הדברים בהתאם.
למדנו שלא כל היבט קבוע מתלווה, הוא הכרחי. כלומר כמו חום האש, למרות שהוא תמיד מתלווה לאש אינו הכרחי, כחלק מהאש.
למדנו שאין לנו צורך ועילה לחפש סיבה למה שלא נודע סיבתו, שכן אין כל הכרח בהרבה מהדברים שאנו קוראים אותם סיבה. מכאן שלא התנסינו בהכרח סיבתי לכל דבר.
כאמור לעיל יש בדברים אלו ליוד רב. הגנה מפני הנטייה למיסטיקה אירציונלית, וההימנע מפיתוח תיאוריות שאין להם ביטחון עמידה במציאות.

נמצא אם כן, שלכאורה מה שלמדנו מיום, שהמונח של סיבה ותולדה, אינו כולל היבטים מתלווים, כפי שאולי יש הרגילים לכנותם כתולדתו, מהעצם המרכזי אליו הם מתלויים.


מה דעתכם?

יהוסף,

תודה על האשכול.

הערה:
כתבת "על הצד שהנלמד מהנסיון עומד בעינו, הרי שלא נוכל לעלות על דעתנו אחרת. והאמת שהמדענים יוכלו להסביר איך זה לא ייתכן מצד עצמו"

אם כי קשה, נוכל ונוכל להעלות על הדעת. אישית כשלמדתי אצל מו"ר, הדגים לי הענין בלימוד פרשת בראשית איך שקשה עד היום הרביעי שהאדם ידמה אור ללא שמש וכדומה. אך עם עבודה מחשבתית קשה, ניתן. בעצם העלאה זו הכרחית לאמונת הווה הכוללת הנחת כל האפשרויות להווה "היד הווה תקצר" וממילא אי שיעבוד לסיבתיות.

על זה ראה נא באשכול "תהליך התכלית" המוקדש לרוני והמולנק באשכול התמצית, שמעלת היהדות היא מתן ראשוניות להווה מוחלט ולא לסיבתיות וכד'.

המדענים גם כן שופטים סה"כ לפי הניסיון שא' קודם לב' עד שנהפך לחוק שסומכים עליו. ברגע שזה משתנה [וברר נא אצל בוקר שיש תחום תת-גרעיני בו משתנה העקביות הצפויה] ממילא כל המדע שלהם.

ובעיקר פירוש המלה "סיבה" זה לא מושג של הכרח אלא של נסיבה, ראה נא באשכול מילון.

ווטו תודה

מסכים עם כל מילה. הדוגמא שלי התייחסה למצב בו אני מניח שאש הוא חומר בעיר נניח ב120 מעלות, אז איני יכול שלא לראות חום כזה שאינו שורף אותו. אבל עצם ההנחה אכן כדבריך ניתן להעלות על הדעת אחרת ממנה.

לא כן בדוגמאת המקל והחור, הדבק והניירות, וגם הבריחה מהרודף, אך את האחרון עדיף לדחות מפני ההתעסקות הראשונית שלנו בעניין.

הבנת העניין לאור הבנת עניין אי תלות הקיום בזמן

כאשר אנו רואים לפנינו דבר מה, אנו יכולים לשאול, מי ערב לנו שהוא יהיה קיים גם ברגע הבא?

השאלה היא מה היא בדיוק השאלה.

לרוב שאלה זו מניחה, את הזמן כמרכיב יסודי בקיום עצם. כלומר, ישנה השקפה, כביכול העצם צריך סיבה להתקיים בכל רגע ורגע.
והיינו [כביכול] שמה שהעצם קיים ברגע זה אינו אומר שיש לו כבר סיבה להתקיים ברגע הבא.


הנחה זו [המודגשת], היא טעות. כאשר אנו יוצאים מהחדר, איננו מניחים שהחדר קיים אך מתוך נסיון שדברים לא נעלמים פתאום, אלא מחמת שמרכיב הזמן הינו שולי לקיום העצם. כלומר העצם מצד עצמו קיים ללא שייכות לזמן, וממילא בלשון זמן - העצם כקיים אין לו הגבלת זמן.

כיוון שכך, שהזמן אינו מרכיב קיומי בעצמים ואף מושגים, הרי שכל שיש לפנינו דבר, מן ההסתכלות הנכונה להניח את הישארותה כפי שהיכרנוה ברגע הקודם. ולמשל, ההנחה שהחדר קיים, אינו רק מניסיון, אלא מתוך הסתכלות נכונה, שהדבר לא ישתנה ללא סיבה. ולהניח שמא נתחדשה סיבה של שינוי, זו הנחה סובייקטיבית, ואין שום בסיס לחדש אותו. רק מתוך נסיון עלינו לנקוט בחידוש השינוי, אך כל שלא נגלה שינוי ההסתכלות הנכונה להחזיק את קיומו של העצם או המושג כנצחי.

מכאן שאם ראינו לפנינו כח משיכה, ואנו מצויים תחת מטריה, אנו יכולים להניח בבטחה, שהמטריה היא סיבה הכרחית לאי נפילת הגשם על ראשנו. שכן כוח המשיכה נגלה לנו כקבוע, וא"כ הוא עדיין קיים במלוא תוקפו בכל רגע, ומכאן שאילולי המניעה, היה הגשם יורד ומרטיב אותנו.

ועל פי זה ניתן להמשיך על הרבה מאוד מחוקי הפיזיקה, שכל זמן שתכונה נרכשה בדעתנו כקיימת, הרי שקיומה אינו מוטל עוד בספק, עד שיוודע מתוך הניסיון שזו השתנתה. כך נימצא מוצאים נקודות רבות של סיבתיות הכרחית במסגרת הכרתונו את עולמנו כנצח עד להודעה חדשה.

יהוסף

א. בענין החור והמקל . אין שום מניעה לוגית ששני דברים שונים ימצאו באותו מקום באותו זמן . זהו בהחלט מצב שאפשר לדמיין . הנסיון הוא שמלמד אותנו שגופים חומריים אינם חדירים ושהם מפעילים כח על גופים חומריים העומדים בדרכם . אפשר לדמיין אחרת , והעובדה שזה לא כך הוא משהו שנלמד מהנסיון היומיומי – מה שלא נובע ,לדעת יום , מהחלק החושב אלא מהחלק המרגיש שבנו .

ב. בנוגע לאדם הבורח מפני המבקש להורגו . אין זה קשור לסוגיית סבה ותולדה אלא לסוגיית הנחות ומסקנות . אם נניח שאובייקט מסויים הוא יצור רציונלי ואותו אובייקט חפץ בהישרדות , הרי שמי שמבין את משמעות המושגים 'רציונלי' ו'הישרדות' יוכל להסיק על ידי לוגיקה פשוטה שלפי התיאור הנ"ל הרי שהאובייקט יעשה כל שביכלתו בכדי לשרוד ואם זה אומר בריחה מסכין מונפת אז הוא יעשה את זה . אבל זוהי טאוטולוגיה - אין כאן שום אינפורמציה חיובית על העולם . איננו יודעים אם קיימים אובייקטים בעולם שהתיאור הנ"ל תואם אותם . אבל אנו יכולים לדעת , מבלי לדעת שום דבר על העולם , שאם קיימים אובייקטים כאלה הרי שגם התנהגותם תהיה כמתואר . לא בגלל סבה ותולדה אלא בגלל נביעה לוגית .

אם אתה מתייחס לאדם הנתון בעולם הממשי ומנסה לנבא את התנהגותו על סמך ההנחות הנ"ל הרי שתהיה בבעיה , לפי יום . שכן אין לך שום הצדקה להניח אך ורק על סמך הנסיון שהאדם הוא יצור רציונלי או שהוא חפץ בהישרדות . אילו היה לזה הצדקה יש הצדקה להמשך כנ"ל .אבל אתה מניח את ההנחות הנ"ל אודות טבע האדם אך ורק על סמך הנסיון שלך עם עצמך ועם אחרים . וההסתמכות על הנסיון אינה מוצדקת מבחינה מחשבתית אלא זה נובע מהחלק המרגיש שבנו , לדברי יום . ודו"ק היטב.

ג. בנוגע לעצם והזמן . תרגיל נאה בסכולסטיקה ימי ביניימית . אבל העובדה היא שאנו יכולים לדמיין מצב שבו עצם מסויים קיים בזמן נתון ושבזמן שלאחר מכן הוא חדל מלהתקיים , וממילא המצב הזה הוא אפשרי . מכיוון שמדובר במצב אפשרי הרי שאין לנו שום דרך לשלול זאת באמצעות כלים לוגיים ולא נסיוניים . אם אין לנו דרך לוודא משהו הרי שהמקסימום שנוכל לומר הוא שאיננו יודעים . לדוגמה , אני אינני יודע אם בבנין מולי יושב עכשיו מישהו בקומה הראשונה . יהא זה מגוחך לטעון ש'אובייקטיבי' לומר שמישהו יושב שם או להיפך . כל עוד לא תיעשה בדיקה הרי שהדבר ה'אובייקטיבי' היחיד שניתן לומר הוא איני יודע . כך טוען יום בהקשר הרחב יותר של כל הנחותינו אודות העולם . מכיוון שכמעט כל מה שאנו יודעים על העולם אינו אלא דרך ההנחות הבלתי מוצדקות שמצביע עליהם יום , הרי שמצד החלק החושב שלנו אנו שרויים במצב של אי ידיעה כמעט מוחלטת . אלא שהחלק המרגיש שבנו כופה עלינו להאמין בדברים מסויימים למרות חוסר ההצדקה שבכך .

מציץ תודה

אתייחס תחילה לאות א-ב

לגבי א', אתה טוען כי ניתן לדמיין את המקל ננעץ והחול/האדמה עומד במקומו. ראשית איני יכול לדמיין. ולגופו של עניין זו סתירה, שכן הנידון הוא דומה בהחלט לשאלה, האם סנטימטר רבוע של חומר יכול לעמוד באותו המקום שעומד בחברו, וזה נמנע בהכרח, גם בהסבר לוגי. מקום הוא מוגבל, שטח של מטר אינו יכול להחיל שני מטר, כי הרי הוא מטר. מעתה אם שטח הסנטימטר הרבוע מלא, זאת אומרת שלא נשאר בו שטח פנוי, מעתה הרי שלא ייתכן בשום אופן, ולא ניתן להעלות על הדעת שבאותו המקום עצמו יעמוד עוד ריבוע. וכן הוא לגבי המקל [המלא] והאדמה.

לגבי הנקודה הב' [החלק הראשון שבו], איני מבין למה נביעה לוגית, אינה תולדה של "מנביע" לוגי, קרי סיבה בלשוננו?
[לגבי החלק השני, יצאתי מנקודת הנחה, שפעולת האדם שלא מדעת אינה פעולתו, ומכאן ש"אדם פועל", הרי זה מדעת, ומדעת הרי זה בהכרח לבחור את המתאים לאדם, ואדם אינו יכול לבחור שלא כמתאים לו, אא"כ הוא מבולבל בערכי התאמות שונים, אבל נניח להסתעפות זו, עד שנסיים את הדיון ללא נתון זה]

[נקודה ג'] לגבי עניין הזמן, לא התכוונתי שדברים לא יכולים להשתנות, אלא שהשינוי הוא החידוש, והקיום הוא הפשוט שאינו נצרך להתחדשות בכל רגע. ומכאן שההסתכלות הנכונה היא, שהדבר קיים ללא ידיעה על שינוי, או ניסיון שהדבר עשוי להשתנות. העלאת אופציות תיאורטיות היא תפשת מרובה אשר אין מקום בדעת לתפישתה באשר אין לה אחיזה במציאות. ומכאן שללא ידיעה על שינוי, או סבירות מסויימת, אנו מזהים את הקיום של הדבר כבלתי משתנה וקיים, שכן משעה ראשונה אינו צריך סיבה נוספת להתמיד במציאותו זו.

תוקן על ידי - יהוסף - 29/12/2003 9:00:05

יהוסף

לגבי א . נסה יותר חזק . אני יכול לעזור לך .

חשוב על שני פנסים הנמצאים בשני מקומות שונים שהאור שלהם מצטלב . בנקודת החיתוך עצמה יש את האור של שני הפנסים גם יחד (אם צבע האור של שני הפנסים שונה יתקבל צבע שלישי בנקודת החיתוך ודו"ק) . רצועה אחת של אור מאפשרת לרצועה האחרת לחדור בעדה לצד השני ואינה דוחה אותה . מי אמר שגופים חומריים שונים מאור לענין הזה ? רק הנסיון ! לא הייתי יודע להוציא את זה מההגיון .

עכשיו לטיעון שלך נגדי . אצטט אותך : "מקום הוא מוגבל, שטח של מטר אינו יכול להחיל שני מטר, כי הרי הוא מטר " . אילו הייתי טוען ששני הגופים נמצאים זה לצד זה באותו מקום בוודאי טענתך טענה . אבל אני טוען שהם נמצאים זה 'בתוך' זה כלומר הם תופסים את אותו מקום במרחב וממילא אין כאן שני מטרים התופסים מטר אחד ודו"ק.

אצטט את המשך דבריך : "מעתה אם שטח הסנטימטר הרבוע מלא, זאת אומרת שלא נשאר בו שטח פנוי " . יש כאן כמה הנחות סמויות הנובעים מן הנסיון ואפשר לדמיין אחרת . הנחה אחת שלך היא שחומר התופס חלק מהמרחב 'ממלא' אותו ואינו משאיר מקום פנוי . הנחה שנייה היא שחומר אינו יכול להימצא אלא במקום פנוי . ההנחות האלה מתאמתות על פי הנסיון לגבי גופים מסויימים , אבל אין הם נובעים מההגיון . יתירה על כך אין להם אפילו תוקף אוניברסלי ! לדוגמה , אם גוף תופס מקום במרחב עדיין יש שם מקום לחדירת חום . החום אינו זקוק בהכרח למקום . כך גם האור והאנרגיה . מנין ההנחה שהחומר שונה , אם לא מהנסיון ?

אנו יכולים לתאר לעצמנו , למשל ,את החומר כהצטברות של אנרגיה ממין מסויים בנקודה במרחב ולהניח שאין גבול לכמות האנרגיה שיכולה להצטבר באותה נקודה . ואז לא יהיה שום מניעה לוגית ששני גופים (שלפי הגדרה זאת הם לא יותר מכמויות של אנרגיה שיש להם התפשטות במרחב) , ימצאו באותו מקום . הכמות הכוללת של האנרגיה באותה נקודה פשוט תגדל . אם הנסיון מלמד אותנו ששני גופים אינם יכולים להימצא באותו מקום בו זמנית , הרי ניתן להסביר את זה בכך שיש סוגים של אנרגיה שמפעילים זה על זה כוחות דחייה . אינני בקי מספיק , אבל נדמה לי שהתיאור הזה הוא הקרוב לאופן שבו הפיזיקה המודרנית רואה את זה (אבל אין זה מעלה ולא מוריד העיקר הוא שאפשר לראות כך את המציאות . )

לגבי ב. אם אתה מכנה את זה סבה ותולדה זה בסדר מצדי . אני אתחיל לכנות מהיום את הנעלים שלי בשם חתולים . אבל הנושא אינו לשוני . הנושא הוא מהותי . מה שטענתי כלפיך הוא שדבריך אינם עוזרים הרבה בפתרון הבעיות שהעלה יום . אנו יכולים לנסח איזה הנחות שאנו רוצים ואז להשתמש בהגיון בכדי להסיק מסקנות שאינם מתבססים על הנסיון אלא על השכל . אבל המסקנות האלה יהיו תמיד מותנים בנכונותם של ההנחות . אם ההנחות נכונות אז גם המסקנות נכונות . אבל בכדי לדעת משהו על העולם הממשי אנו חייבים להצדיק את ההנחות שאתם אנו מתחילים . אם אנו רוצים לדעת את אופן פעולתו של החומר אנו צריכים הנחות בסיסיות על אודות אופן התנהגותו של החומר . אם אנו רוצים לדעת על התנהגות האדם אנו זקוקים להנחות בסיסיות אודותיו . אבל לעולם לא נוכל להצדיק את ההנחות אלא בנסיון . ואם הנסיון אינו נחשב הרי שאין אנו יכולים לדעת כלום אודות העולם , לדעת יום . שהרי אם לא נוכל להצדיק את ההנחות (= המושכלות הראשונות ) הרי שגורלם של המסקנות הלוגיות של אותם הנחות לא שפר מהם .

לגבי ג . אני יודע שלא התכוונת לומר שדברים אינם יכולים להשתנות . טענתי שאינך מסיק את המסקנה המתבקשת מאפשרות השינוי . ברגע שמשהו הוא אפשרי איננו יכולים לשלול את התקיימותו בפועל על פי השכל בלבד . ומכיוון שאיננו יודעים על פי השכל האם מצב מסויים מתקיים או לא הרי שלדעת יום ה'הסתכלות הנכונה' היא של אי ידיעה . דיבורים על סבירות או על תפסת מרובה וכדומה אינם עוזרים לנו , שהרי הם אינם מצביעים על היעדר אפשרות לוגית . הטענה שלך היא בעצם שיש שיקולים מוצדקים שאינם לוגיים . אבל בכך אתה חולק על יום . בכנותך את העמדה שלך עצמך בשם מיסטיקה ירית לעצמך ברגל .

שאל נא את היודעים ויורו לנו החילוק בין אור לחומר. באופן כללי נדמה שאור אינו תופס שטח, וממילא אין הראיה דומה לנידון.
איני יכול גם להעלות על הדעת שאתה יכול לדמיין שתי קוביות חמש אבנים העומדים באותו מקום, וזאת כאשר הם חומר מלא, ללא חלל [שטח פנוי מחומר]. ללא חלל לא תוכל להציע את אפשרות "בתוך".

לגבי נקודה ג'. אני איני טוען שאין סבירות לשינוי, אלא טוען שאנו מניחים בבטחה שעד שהשינוי יתחדש, הדבר יתקיים במתכונתו, וזאת כיוון שהקיום אינו לזמן מוגבלף הקיום מצד עצמו נצח, וממילא כל שלא נודע על שינוי נודע לנו מהנצח שלו, כך שהיחס היותר ראשוני הוא קיומו, ואם קיומו הוא קיום של גורם, הרי עד שישתנה המצב, אנו מחזיקים [ובלי קשר לניסיון, ע' בסוגיית כיוון דאיפליג] בצדק לוגי, את המצב כנתון.

המיסטיקה מתחילה כאשר אתה זוקק לכל דבר סיבה. את זאת לא אמרתי, אמרתי שכשאתה מזהה סיבתיות אין לך להתכחש מחמת אפשרות השינוי למראה עיניך.

מה אתך ?! בוודאי שאור תופס שטח . לאלומת אור יש אורך ורוחב ונפח אלא שהיא נותנת לעצמים אחרים לחדור בעדה . זהו ההבדל בין אור וחומר ! החומר אינו חדיר . אבל אי החדירות הזאת הוא משהו הנלמד מהנסיון . אין לי שום בעיה לתאר לעצמי מצב שבו קוביה של חמש אבנים תתנהג כמו שאור מתנהגת . הנסיון הוא שמלמד אותי שזה לא קורה .

אתה לא תופס שהמושג של חלל מלא הוא מושג דמיוני שמחליף את התיאור 'תפוס על ידי חומר שאינו נותן לחומר אחר לחדור בעדה' . קוביה של חמש אבנים אינה 'ממלאת' את החלל שבו היא עומדת אלא במובן זה של אי חדירות . יש שמה מקום רב לחום ולאנרגיה למרות שגם אלה תופסים מקום במרחב . אי החדירות הוא משהו נסיוני .

יהוסף, נראה לי שהנקודה שמצו"נ מנסה להעביר היא בדיוק זו שבעזרתה אתה מנסה לדחות את דבריו: אכן, האור אינו "תופס" נפח - החומר כן. אם כן, יש שני מינים שונים של קיום - קיום התופס נפח, וקיום שאינו תופס נפח (הרי לא תטען שהאור אינו קיים והמקל כן). מהו היסוד לחילוק ביניהם? היסוד הוא אמפירי: הניסיון המצטבר, המכונה "מדע", הראה לנו כי יש לכל אחד מהם תכונות שונות. ממילא, כדברי מצו"נ, לא יכולנו להסיק את זה ללא הניסיון.

גם המושג של הקיום המתמיד הוא בעייתי. מדוע לטעון שדברים קיימים קיום נצחי - כל עוד לא פועל עליהם גורם חיצוני המשנה אותם? מהו היסוד לכך? מדוע לא יתכן, למשל, גורם פנימי המשנה את הדבר לאחר זמן מה? ומהו הגורם בתהליך ההבאה לידי קיום שהופך את הקיום לנצחי, אם ישנו גורם כזה?

יהוסף,

כדי שיבינו את כוונתך, עליך להבהיר יותר את המושג "מקום" ככזה של יחס השונים ושאפשרות החדירה רק מחליפה את השונה אפילו אם היתה דחיסה מקסימלית. אך לעולם א' לא יהיה ב' וממילא המקל לא יהיה חור והחור לא מקל. [גם לגבי הזמן קיצרת למדי.] אני מקוה שיזדמן לי לנסח בצורה הניתנת להעברה גם בדו-שיח פורומי.