סיבה ותולדה - הכרחי / נסיוני. יום [2]

ההבחנה בין הנמשל למשל הוא משהו שאתה יוצר על פי הנסיון . מבחינת השכל יכול להיות שהנמשל והמשל זהים . מנין אתה יודע , למשל , שחומר מסויים אינו סתם אור ? ההבחנה היחידה היא שהנסיון לימד אותך שהוא לא חדיר . ואתה מנסה להפוך את הסדר .

ולגבי דבריך לי"י אינני יכול לדבר במקומו אבל כמדומני שהוא הביא שהנסיון מראה שבתנאים מסויימים אלפי חלקיקים תופסים את אותו מקום במרחב .

י"י יכול לענות על שאלתך לגבי המקל והחול שאכן החול נדחה מפניו . אבל זה רק בגלל שלחלקיקים המרכיבים את החול והמקל יש ספין שבור (שאני לא יודע מה זה ... אבל זה משנה ). בהחלט ניתן לדמיין עולם שבו המצב שונה .

ולסיכום אני חייב לומר שאני ממש לא מבין אותך . אתה מביא את יום , מרומם את דבריו לשמים , מטיח בדעה היריבה שהיא מיסטיקנית ואז אתה מאמץ עמדה דוגמטית קיצונית מבלי להביא אפילו טיעון שיתמוך בדבריך . אתה עושה מעשה סכולסטיקן ובמקש שכר כאמפיריציסט .

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 30/12/2003 0:33:25

אי סיבתיות = אי סבירות

בקצרה -

נניח שדפקתי על השולחן 100 פעם, והיה רעש מהדפיקה. אם איני מניח שיש חוק הקושר את הדפיקה עם הרעש, הרי שזאת אומרת שכל דפיקה מצד עצמה היא חמישים אחוז שיהא עמה רעש, וחמישים אחוז שלא תרעיש. והאמת שאף פחות מחמישים אחוז שיהא רעש, שכן באותה מידה יכול להיות ריח, יכול להיווצר נחש, ועוד אלפי אופציות. כך שהלוגיקה קובעת באופן אפריורי, אך בהחלט, שלא סביר בכלל שבמקרה בכל מאת הדפיקות יהא רעש. כי מרגע שיש סבירות שהדפיקה תלווה ברעש, הרי שבהכרח אנו מניחים שיש איזה גורם המעלה את הסיכוי שיהא רעש.

אם איננו מניחים שיש גורם המגביר את סיכוי הרעש כלפי אי הרעש, הרי שבהכרח הסבירות לגבי הרעש, לגבי כל מקרה ומקרה הוא אף פחות מחמישים אחוז, ואם בכל זאת אנו רואים לפנינו מאה אחוזים הרי שטעינו.

ונוכל אף לפעול עם יום לשיטתו. הניסיון מוכיח שבדברים שברור לנו שאין סיבתיות, [ובכוונה לא אנקוט דוגמא, אלא משל של זריקת מטבע.... וכיו"ב, יבחר הבוחר את המשל המתאים], בדברים כאלו אין אף פעם מצב של מאת אחוזים של מקריות, מכאן שהניסיון יגרום לנו להניח - לפחות מתך ניסיון - שהדברים הפועלים בעקביות, אינם מהדברים ש[ברור]אין להם סיבה.

מכאן שההסתכלות על הרעש כמקרי לדפיקה, אינו סביר!!!

וממילא מכאן, שההנחה שאין חוקיות = גורם מקשר = סיבה, הוא בלתי סביר.

ומכאן שההנחה שיש נתון הקושר את הדפיקה עם הרעש, הוא סביר, ומתקבל על הדעת כקרוב למוחלט.

מה דעתכם?


[נקודה זו, לא חידדתי די, וראו נא זאת כהעלאת דברים לדיון]

מציץ היקר

להודעתך האחרונה, אתייחס בל"נ בארוכה בהזדמנות... היממה רק בת 24 שעות

י"י,

האם גם בוואקום מקסימלי ישנה את אפשרות הדחיסה? או במילים אחרות, האם אפשרות זו היא אין-סופית?


מצו"נ,

הנקודה הפשוטה עליה מצביע יהוסף, היא שכמה שלא ידחסו חומר [וליתר דיוק "כמין חומר"] באותו חלל, לא ייהפכו שני נדחסים ל"אחד" מעצם היותם שניים. נקודה זו היא חלק מזו האמפירית ביותר - הווה-הווה. לזה הרעיון קראו הקדמונים [שעסקו במילות ההיגיון] סיבה פנימית, למרות שאינה סיבה מסביב לעובדה, אלא עצם עובדת "הווה-הווה".

[הסיבה לקריאת העצם בשם סיבה, מסתבר שהיא מאחר והאליהו סיבות חיצוניות [כסבא מאחורי העננים], לכן השוו תוקף סיבה חיצונית לתוקף הווה-הווה ולכן קראו לזה סיבה פנימית.]


יהוסף ,

המשך נא לפתח את דבריך כי מועילים המה והבה נשמור על מגמת בנייה בהדדיות הויכוח!

ליהוסף -

הלילה הזדמנה שיחת צ'ט בין מצו"נ לביני לבירור הענין והנה העתקה ברשות:


מציץ:
אין כזה דבר מרחב מלא
ווטו:
כי הוא תמיד מלא
מציץ:
למה?
ווטו:
כי השאלה אם באויר, בחומר וכו'
מציץ:
יש גם חלל ריק לחלוטין (וואקום בלע"ז)
מציץ:
אבל חוץ מזה אני מתכוון מלא במובן שאינו מאפשר לדברים אחרים להיות באותו מקום
ווטו:
יש גם בו אטומים
מציץ:
לא נכון
ווטו:
בטח
ווטו:
דברים אחרים לא יהיו באותו מקום מבחינה מושגית עד שיהיו אותו הדבר
מציץ:
אם כך יכולים שני דברים להתמזג ולהפוך ל'אותו דבר'
מציץ:
bose-einstein condensation
ווטו:
היינו ששניהם משתנים לדבר שלישי
מציץ:
גם בהא ניחא
מציץ:
חשבתי שהתרגזת
ווטו:
גם בוזה-איינשטיין יש לו גבול וזאת שאלתי את י"י
מציץ:
בנוגע לעניינינו קראתי על בוזה איינשטיין . האטומים הופכים לאחדים
מציץ:
ואין ידוע לי על גבול
מציץ:
ואין שום הכרח שיהיה גבול
ווטו:
אם נשארים שניים, הוא ההכרח, אבל לדבריך א"ש
מציץ:
וממילא אין מניעה שהחול והמקל יהפכו לאחדים לרגע
ווטו:
אבל אז לא נכנם חול ומקל
מציץ:
אין זה משנה איך קוראים לזה
מציץ:
העיקר שהעולם יכול להתנהג באופן שונה מבעבר
מציץ:
והציפיות שלנו מבוססים בסך הכל על הרגל
ווטו:
נכון, אבל מה שיהוסף כיון הוא ברמת המושגים שלהישאר כמות שהם, זה מוגבל במקום
מציץ:
מושגים זה דבר ריק כפי שכתבתי בהערתי השנייה בהודעתי הראשונה ליהוסף
מציץ:
השאלה היא האם יש משהו בעולם שתואם את המושג
מציץ:
ואת זה אי אפשר לדעת מראש בלי נסיון
ווטו:
המושג של מקום מבוסס בשוני
ווטו:
מאחר וא-ב אינם שוים, הרי לכל אחד מקומו
מציץ:
ההיסק הלוגי הזה אינו תקף
ווטו:
לא היסק, אלא זיהוי ישיר
מציץ:
נניח שיש לי 8 צלעות שיוצרות קוביה . האם הנפח שבתחום על ידי הצלעות אינו נחשב למקום בעיניך ?
מציץ:
12
מציץ:
במקום הזה הנוצר על ידי התום של הצלעות יכולים להיכנס הרבה דברים
מציץ:
הטמפרטורה במקום הזה יכול להיות גבוה עד לאין סוף
ווטו:
זה ענין של דחס
מציץ:
אין שום גבול לכמות המסה שיכולה להיות שם
ווטו:
וזה לא נוגע למושג
ווטו:
המושג מדבר על שתי יחידות שאינן יכולות להיות אחת והיינו שלכל אחד מקומו
ווטו:
ואתה מדבר על השתנויות
ווטו:
היחידות
מציץ:
שני גופים יכולים להיכנס אחד לתוך השני
ווטו:
אבל כשנכנסים ממש, הם מפסיקים להיות שני גופים
מציץ:
משקל הגוף החדש יהיה כסכום שתי המשקלות למשל
ווטו:
לזה אני מסכים
מציץ:
העובדה שגופים לא מתמזגים כאשר הם מתנגשים זה בזה אינו הכרחי
ווטו:
נכון
מציץ:
הם היו יכולים להתמזג כמו אלומות אור
מציץ:
הנסיון מלמד אותנו שיש גופים לא חדירים ביחס לגופים אחרים
ווטו:
אך לא זה היה הנידון
מציץ:
זה בהחלט היה הנידון
ווטו:
זה מתכונות הדברים ולא ממהותם כדברים נפרדים
ווטו:
שעל זה דנו שלא שייך שמקל וחור יהיו מקל וחור כאשר יתמזגו
מציץ:
אבל זהו ענין לשוני
מציץ:
זה לא עוזר לנו כלום בנוגע לידיעה אודות העולם
ווטו:
לא לשוני, אלא מיקודי על מהות הסיבתיות בו החור והמקל אך נכנסו כבדרך אגב ולחטוף אותם כדי לסתור את ניסיון הבירור, יש בזה מגרעה
מציץ:
לא לא , זה לא רק דוגמה
מציץ:
כל הענין קם ונופל על זה
ווטו:
הענין קם ונופל על סיבות "חיצוניות"
מציץ:
השאלה היא אם יש מין מיוחד של סיבתיות
מציץ:
ועל זה התשובה היא לא בא' רבתי
ווטו:
זה נכון, זה מוציא את מה שקראו "הסיבות הפנימיות" מהדיון
מציץ:
אז אתה מסכים אתי או לא ?
ווטו:
אני מסכים שהיה עדיף לדון בלי החור והמקל, אבל חבל שהדיון סטה לזה, כי לפי מה שהבנתי כוונת הדן היתה להראות שאין הסיבתיות הכרח לוגי
מציץ:
על זה יש הסכמה מקיר אל קיר
ווטו:
הלוואי, אך לזכרוני בדיאלוגים על הדת גם יום שהעלה את הסקפטיות, לא העיז להכריע
מציץ:
אבל יהוסף רצה להפוך קערה על פיה
ווטו:
היינו?
מציץ:
ולטעון שיש מין מיוחד של סיבתיות שכן מתחייב מהשכל
מציץ:
כמו בדוגמת החור והמקל
מציץ:
או האדם הבורח מפני רודפו
ווטו:
זה אכן מתחייב אך לא "מדין" סיבתיות
מציץ:
זה לא מתחייב כלל
ווטו:
האדם הבורח זה טעות
מציץ:
וגם החור והמקל
ווטו:
מתחייב שכל ששומר על זהותו הנפרדת, מקומו נפרד
ווטו:
כמו חור ומקל
מציץ:
אבל לא מתחייב שיש משהו השומר על זהותו
ווטו:
מסכים
מציץ:
החור והמקל יכולים להתחיל להתנהג כמו לומות אור מבלי התראה מראש
ווטו:
הכל פתוח ואפשרי מבחינת העתיד, הנקודה היא עד אז
מציץ:
קראת את הדיאלוג שבין דוד ויהוסף שכתבתי היום?
ווטו:
כן
מציץ:
מה שטענתי היא שהמושגים מכניסים סדר אחרי מה שנתון מהנסיון
ווטו:
אבל שא א ולא ב זה ראשית לסדר בלי להיכנס לפרטי הניסיון
מציץ:
אבל זה לא מחדש שום אינפורמציה על העולם
מציץ:
בשביל לקבל אינפורמציה צריך נסיון
מציץ:
א זה א הוא טאוטולגיה
ווטו:
זה מחדד שלא יטעו בהאלהת הסיבתיות וחשוב לחזור על זה, לא לחדש אלא להחדיר
ווטו:
נכון ועיקר התורה היא החזרה על הטאוטולוגיות
מציץ:
טאוטולוגיות לא עוזרות הרבה
ווטו:
עד שהשלכותיהן נתפסות לכל אורך הדרך
ווטו:
היינו מעשה דיקארט בכל יום
מציץ:
אבל עם מעשה דיקרט אתה נשאר בלי כלום
מציץ:
כל נסיון לדעת מחייב לקיחת סיכון של טעות
ווטו:
כנוסחאות מילוליות אולי לא עוזרות, אבל כציור חי עוזרות ועוזרות ונשארים עם כל העולם מנקודתה המאוחדת עד להמשכיה
ווטו:
רק בתחילת הידיעה יש את הסיכון הגדול, אבל צריך לחתוך את הכנפיים למנוע טעות לפני שממשיכים כמאמרם ז"ל ע"ז י"ט
מציץ:
הסיכון הוא תמידי
ווטו:
נכון אפשרי, אבל ניתן לעשות המקסימום
מציץ:
אם אינך חפץ בסיכון למד לשונך לומר איני יודע
מציץ:
אבל אז יכניסוך לבית משוגעים
ווטו:
בדיוק, למד לשונך לומר איני יודע כי אז תדע את שהנך יודע
מציץ:
אבל זה לא טוב
ווטו:
זה הכי טוב
מציץ:
אם אתה רוצה וודאות מוחלטת בכל דבר לא תוכל לדעת כמעט כלום
מציץ:
חוץ מטאוטולוגיות של איין ראנד
ווטו:
צריך ללמוד איך להבדיל בין הוודאות המוחלטת ובין נקיטות דרך ואז כל הידע דבר דבור על אופניו
מציץ:
ההבדל הזה הוא לשוני
מציץ:
אין הבדל כזה
ווטו:
ועל ידי הלשון הזה, מסתדרים הדברים בין השייכים לטאוטולוגיה לבין הנקוט על ידי חזקה וכו'
מציץ:
התיאוריה שלי שונה
ווטו:
אצלי אין זו תיאוריה.
אגב, אני מודע יותר ויותר בשוני גישותינו את שהערתי ב"נכנסים לפרדס" על הקדמת הלשון או הציור החי
מציץ:
אתה מנסה להפוך כל ויכוח לענין לשוני
ווטו:
חייב להיות ככה
מציץ:
אבל יש גם ויכוחים מהותיים
ווטו:
כי בהנחה שאנו רואים אותה המציאות
ווטו:
המהותיים האלה הם רק בנקיטת דרך
ווטו:
ואלו ואלו לגיטימיים
מציץ:
למה ?
מציץ:
יש אנשים שבעד מסירת שטחים ויש שמתנגדים
מציץ:
זה לא מהותי?
ווטו:
כי כל אחד נקט את דרכו לא מתוך וודאות אלא מתוך פרקטיות המשתנה מאדם לאדם
מציץ:
אבל זה כל האדם!
ווטו:
לא מהתוי בשורש
מציץ:
אין שורש
מציץ:
הכל ענפים
ווטו:
אכן
ווטו:
אבל נגיד שני בני אדם שענפיהם שונים יכולים להיות מאוחדים ואוהבים שאין כדוגמתם מחמת האיחוד ביסוד ושורש
ווטו:
ו"מסכימים שלא לנקוט באותה דרך"
מציץ:
ואעפ"כ חולקים בענין הצרות
מציץ:
זה אומר אם נישאת הולד ממזר וכו'
ווטו:
וכמו בגמ' "אני שראיתי את ר' יוחנן אנהג כך ואתה בני כך"
ווטו:
ובסוף מה נאמר שם? שאהבו זא"ז
מציץ:
נו , אז זה הפלורליזם
ווטו:
ברגע שאמרת הכל ענפים, מסכים אתך, אבל השורש אחד הוא
מציץ:
השורשים זה סתם דמיון
ווטו:
השרשים לא רק שאינם דמיונות אלא הם הם העצם וכמו שכתבתי לאריה שאג ב"חומר ע"ז"
מציץ:
זהו דעת קאנט, שילוב בין שכלתנות לאמפיריציזם
ווטו:
לא, אלא אמפיריציזם של השכל המתגלה שהיה תמיד אך צריך אינטרוספקציה.



תוקן על ידי - ווטו1 - 30/12/2003 6:12:17

יהוסף ושאר חבריא קדישא,

א. למיטב הבנת הפיסיקאים כיום, מקובל כי החלקיקים היסודיים אינם תופסים מקום כלל, כלומר הם נקודתיים.
ב. במצב הקונדנסט (condensate) כל החלקיקים נמצאים בדיוק באותו מצב, כלומר כל תכונותיהם זהות ללא כל יכולת הבחנה ביניהם. לכן, מוצדק לומר כי הם ב"אותו מקום" (אני מקפיד על המרכאות כי לאמיתו של דבר "מקום" כלל אינו תכונה של חלקיק, ודרך כלל אין לחלקיק שום מקום מוגדר (עוד דוגמא לאינטואיציה ודעות קדומות...), לכן כוונתי לומר כי כל התכונות ששייך לייחס לחלקיק הן זהות בין כל החלקיקים בקונדנסט).
ג. (ווטו: לא הבנתי מה כוונתך ואקום מקסימלי. אקווה שהתשובה כאן עונה על שאלתך) אין מגבלה עקרונית על מספר הבוזונים באותו מצב (לשם פשטות אעבור למינוח המקובל: בוזונים: חלקיקים בעלי ספין שלם, יכולים להיות שנים, או יותר, במצב זהה. פרמיונים: חלקיקים בעלי ספין לא-שלם. שני פרמיונים אינם יכולים להיות במצב זהה.) בחלק מן המקרים יש מגבלה צדדית: אם לבוזונים יש אינטרקצית דחייה ביניהם, הם ייטו להדחות ממצב הקונדנסט, ונטיה זו תגבר ככל שצפיפותם תעלה. לעומת זאת, ישנם בוזונים ללא אינטרקצית דחיה ביניהם (והמוכרים שבהם הם הפוטונים: חלקיקי האור).
ד. האם החלקיקים בקונדנסט מתאחדים ליישות חדשה? אין כאן שום ישות חדשה במובן האונטולוגי, אלא שכיוון שכל החלקיקים נמצאים בדיוק באותו מצב, התנהגותם חייבת להיות זהה לחלוטין. לכן, מוצדק, וגם נוח יותר מבחינה מתמטית, להתיחס אליהם כגוף אחד. אין כל מניעה להמשיך ולהתיחס אליהם בזהותם המקורית.
ה. מלבד זאת, אינני רואה כיצד הגדרת הקונדנסט כעצם חדש פותרת את הבעיה. נניח כי כל שני גופים שאנו מכירים היו חולפים זה דרך זה ללא כל בעיה. ונדמיין את הדו-שיח הבא:
....יהוסף: שני גופים אינם יכולים להיות באותו מקום.
....מציץ: עינינו הרואות ששני שולחנות עוברים זה דרך זה?
....יהוסף: כן הוא, אולם בשעה שהם עוברים זה דרך זה, יש לקרוא להם "דו-שולחן", ויש רק דו-שולחן אחד במקום המעבר.
....מציץ: זו סמנטיקה בלבד.
ואני מסכים עמו...
כדי להמנע מסמנטיקה ריקה, נחזור אל העובדות. שני בוזונים יכולים בהחלט לעבור זה דרך זה.
ו. מדוע המקל דוחה את החול?
אינטרקציות חשמליות (המכונות אינטרקציות ון-דר-ולס) בין האטומים של המקל לאטומים של החול גורמות לכך שמרחק קצר מדי בין השניים "יקר" מאד מבחינת האנרגיה (היינו דורש אנרגיה רבה). בהעדר אנרגיה כזו במערכת, החול עובר אל המצב האפשרי מבחינתו, השומר על מרחק מתאים מן המקל. לו ננעץ את המקל מהר מספיק, ההתנהגות תהיה שונה לחלוטין מזו שאנו רגילים אליה (עקרונית, גרעיני הצורן שבחול וגרעיני הפחמן שבמקל עשויים להתאחד וליצור יסוד אחר לחלוטין, כפי שקורה בפצצת מימן. אם האנרגיה רבה עוד יותר, גם החלקיקים היסודיים יותר עשויים לעבור מהפכים...). אני בהחלט יכול לדמיין מקל עשוי מבוזונים בעלי מסה (דוגמת בוזון היגס החמקמק) שאין ביניהם לבין החול שום אינטרקציה. מקל כזה יוכל להנעץ באדמה ללא הזזת שום גרגר חול. אפשר להזכיר כאן גם את חלקיקי הנייטרינו הנפלטים מן השמש ועוברים דרך כדור הארץ מבלי שנרגיש בהם. דרוש מאמץ ניסויי רב כדי להצליח להבחין בחלק קטנטן (מאד מאד...) מתוך חלקיקים אלו בעזרת מכשירי מדידה מתוחכמים.

קיצורו של דבר, אין כאן כל מניעה עקרונית. הכל שאלה של מחיר אנרגטי. הדבר היחיד המנוע בעקרון הוא המצאות שני פרמיונים באותו מצב בדיוק, וגם מניעה זו נובעת מחוקי הפיסיקה בלבד, לא מניעה לוגית. (למען הדיוק יש לומר כי אי-התכנות שני פרמיונים באותו מצב היא תכונה מתמטית. אבל עקרונית יכול להיות עולם בו המתמטיקה היא כשלנו, אבל פשוט אין בו פרמיונים כלל; כמובן, ניתן לחשוב גם על מתמטיקה אחרת).


תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 30/12/2003 10:29:28

ווטו תודה

י"י, לא הבנתי מה זה נקודתי שאינו תופס מקום? נקודה אינה תופסת מקום?

הסיבתיות כסבירות אפריורית

[חזרה בהרחבה על הנ"ל בהודעתי הקודמת.]

לתפיסתו של יום ההנחה שהאש תוציא חום באופן קבוע, אינו על ידי הנחת גורם מסוים = סיבה, שמחמתו תוצאת החום מהאש תהיה קבועה, אלא אך מניסיון אנו יודעים שכך דרך פעולת האש. מבחינתו של יום יש מקום לאפשרות שכל פעם שהאש הוציאה חום היה זה מקרה, ללא קשר לאש. דבר זה דחוי מבחינה אינטואיטיבית, ובצדק. גם לשיטתו של יום, שאין לנו אלא את הניסיון, הניסיון עצמו מורה על סבירות של סיבתיות. אין הכרח שנקודה זו דחויה אצל יום.
איך הניסיון קובע סבירות הגיונית?
ישנם דברים שאנו יודעים לפחות מניסיון, שסיבות התוצאה אינם עקביים. לדוגמא אם אנו מערבים אלף פתקאות בקופסא, ומבקשים אלף בני אדם להוציא פתק אחד, אנו מכירים את מנגנון פעולת האדם מניסיון, ומתוך ניסיון אנו מניחים שאין נתון שיגרום לכולם להוציא את אותו הפתק. ואכן מניסיון אנו אף יודעים שלא יקרה שאלף ממוציאי הפתקים יוציאו את אותו הפתק. ומכאן שכאשר מניסיון אנו מניחים שאין סיבה – תמיד גם לא תהיה תוצאה עקבית. לעומת זאת בדברים שאין אנו מניחים שאין סיבה, כמו דברים שמנגנון פעולתם אינו ידוע לנו מניסיון, ורק שאין אנו מניחים שיש סיבה, יש מהם מצבים שהתוצאה תהיה עקבית, כמו האש והחום. לגבי האש והחום אין לנו ניסיון המניח שיש סיבה, אך גם אין לנו ניסיון השולל סיבה הקושרת את החום והאש.
מעתה- כאשר אנו מניחים מניסיון שאין סיבה שווה לתוצאות, כמו במקרה הגורל, ואנו רואים שבכל מקום שאנו מניחים שאין סיבה גם אין עקביות, מן הראוי להניח מתוך אותו ניסיון שאם ראינו עקביות, הרי שזה אינו המקרה בו אין סיבה, שכן אילו היה סיבה הניסיון מורה שהתוצאה לא הייתה עקבית, ומכאן שעלינו להניח מבחינה ניסיונית ועל פי זה הנחה לוגית, שבמקרה שיש עקביות, אין זה בכלל המקרים שאנו מניחים שאין להם סיבה, ומכאן שאנו מניחים שיש להם סיבה. אין משהוא באמצע בין אין סיבה ליש סיבה, אם אנו לא יכולים לקבל מתוך ניסיון שאין סיבה [בגלל העקביות], הרי שאנו מקבלים את ההנחה את אופציית המחדל, שאכן יש סיבה – וכמובן יהיה זה לפחות מתוך ניסיון.
ובקצרה – מניסיון שמה שאנו מניחים שאין לו סיבה, גם אין לו עקביות, ואף מבחינה לוגית העקביות היא תוצר של הכרח, ומכאן שמתוך ניסיון אין אנו מקבלים שישנו דבר עקבי ללא סיבה, וממילא לעקבי אנו מניחים מתוך ניסיון [מהדברים שהנחנו שאין להם סיבה] שיש לו סיבה והכרח.

ובצורה פשטנית, יש להעלות את הטיעון הבא, כהקדמה לטיעון הקודם. הן אם אין סיבה לחום האש מתוך האש, הרי שהסבירות שייצמד חום לאש, הוא סיכוי שקול ושווה לזה שלא ייצמד לו חום, א"כ איך זה שבכל הפעמים החום מתלווה מהאש? הרי מבחינה לוגית, אף ללא כל ניסיון, אם נשאל כל אדם, מה הסיכוי לאלף הדלקות של אש, שייצמד אליהם ריח של בושם? כמה פעמים זה יקרה? מתוך הגיון לבד יענה שאולי ואולי יקרה פעם או פעמיים. מכאן שאם זה קורה אלף פעם ובכל פעם, אין זה מתאים להגיון הסבירות, שאינו קשור לניסיון, הקובע כי דבר זה אינו הגיוני לגבי דבר ללא סיבה. זאת אומרת שההגיון מורה שלא סביר להניח, מתוך הגיון נקי – אפריורי, שחום שיישנה אלף פעם בצמוד לאש הוא ללא כל קשר ביניהם.

יהוסף,
עצם נקודתי אינו תופס מקום במובן של נפח, היינו נפחו אפס. כמובן, עדיין ניתן לתאר לו מקום (במובן של מיקום), וניתן לשאול אם אפשר למקם שתי נקודות באותו מיקום.
הסיבה שציינתי כי העצמים היסודיים הם נקודתיים היתה כי בטעות הבנתי אחרת מדבריך לעיל.
(אגב, שיוך מיקום לחלקיק אינו נכון לפי תורת הקוונטים, כפי שרמזתי כבר לעיל, אבל זה לא נוגע להיות החפץ נקודתי)

תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 30/12/2003 15:08:14

י"י,

ייש"כ!

הבה נגדיל את החלקיקים לסנטימטרים להקלת השיח. אם יש חול בשלושה ס"מ ומקל באחד ואתה תוקע את המקל בס"מ האמצעי. מה יש לך בס"מ האמצעי?

אם יש באוצרך תמונה ויזואלית מכזה מצב, מה טוב!

בשלמא דו-שולחן שמושגם אחד, ניחא שנראה את ההבדל בין "שני שולחנות" ל"דו-שולחן" כסמנטי, אבל בשתי מהויות כמקל וחול, אתמהה!

יצחק יונתן,
אף על פי שהמידע הפיסיקלי שאתה מביא מעניין מאד, נראה לי שהאשכול מתחיל לצאת קצת ממיקוד. הידע הפיסיקאלי איננו בהכרח רלבנטי לדיון הפילוסופי; נניח שלא היינו מגלים עדיין את עיבוי בוזה-איינשטיין, האם אז מצו"נ היה חייב להודות ליהוסף?

אין צורך לגלות מצב בו שני עצמים תופסים את אותו מקום כדי להעלות בדעת את אפשרות קיומו של מצב כזה, שהיא החשובה; אם יכול תאורטית להתקיים יקום בו יהיה מצב כזה, אזי שתי האפשרויות - ששני עצמים יכולים לתפוס אותו מקום, או ששני עצמים אינם יכולים לעשות זאת - היא שאלה של ניסיון, וגם לו היינו מגלים פיסיקאלית שהם אינם יכולים לעשות זאת לא היה הדבר משנה את העובדה שהידע הזה מקורו בניסיון.

גם וגם, אתה צודק למחצה...

גם לו הפיסיקה היתה מורה כי אין בנמצא מצב כזה, עדיין יכול מצו"נ לטעון כי מצב כזה אפשרי לוגית.
אולם, הפיסיקה מועילה לשכנוע אותם הסבורים כי מצב כזה אינו אפשרי לוגית - אם מצב כזה קיים בפועל, קשה לטעון כי אינו אפשרי א-פריורית...

ובקיצור: קיום פיסיקלי גורר אפשרות לוגית. אי-קיום פיסיקלי אינו גורר אי-היתכנות לוגית.