סיבה ותולדה - הכרחי / נסיוני. יום [2]

גו"ג ,

אוסיף להערתך שהרי כל מה שניתן להעלותו על הדעת אפשרי מבחינת הדימוי ולהווה ההחלטה אם לזכנו בזה בניסיון תחושתי. אך כאן מבקשים לתחם את הגבול בין הניתן והבלתי ניתן להעלות על הדעת והוא אינו סמנטי, אלא מלמד עד היכן לא נחטא במלל שוא!

מציץ

להערתך מאתמול, אודות האור החודר דרך זכוכית.

הנה אילו היה הזכוכית מלא, עד שאין לו אף מקום להכיל את האור, הרי שגם האור לא היה חודר. ומכאן שבמידה והחומר מלא, לא יוכל חומר אחר לעבור דרכו ללא שיפנה לו החומר מקום, וזה אינו אפשרי מבחינה לוגית, כאשר אין לו מקום נוסף להשתרע בו.

י"י

לא הבנתי דבריך. וכי ייתכן שחומר מלא, כלומר החומר המרוכז ביותר -הבלתי נע- יסבול חומר אחר? הרי זו סתירה מיניה וביה, כיוון שבמידה והוא יכול לקלוט בתוכו עוד חומר הרי שאינו מלא.

וזו כוונת ווטו, שעסקנו באפשרות הפיזית של המקל והאדמה, אנו מפספסים את עצם הנקודה שהיא, "לא ייתכן מבחינה לוגית ששני עצמים מלאים שלא נשאר בהם כל שטח פנוי [אחרי כל הנתונים, הסיבובים וכו'], אינם יכולים להכיל חומר נוסף, וזה מוחלט ולא יתכן שהפיזיקה תסתור עובדה זו.

יהוסל'ה

כתבת : "הנה אילו היה הזכוכית מלא, עד שאין לו אף מקום להכיל את האור, הרי שגם האור לא היה חודר " .אוקיי אסכים אתך שהזכוכית לא מלאה , אבל מנין לך שהמקל כן מלאה ? מנין לך שיש משהו בכל העולם שהוא מלא ?

יופי

סו"ס הסכמנו שעל ציור שהמקל והאדמה מלאים, המקל בהכרח יחורר את האדמה ויסיט את עפרה למקום אחר.

די לי בזה

צר לי יהוסף, למיטב הבנתי מה שבעיניך נמנע מוחלט פשוט אינו תואם את המציאות.
אחזור שוב בקיצור: אין כל מניעה עקרונית להיות שני עצמים שונים באותו מצב בדיוק (או באותו מקום, עד כמה שמושג המקום מוגדר), אם הם בוזונים. לא זו בלבד, הדבר אף קורה בפועל ממש.
הלומד פיסיקה מודרנית מגלה כי האינטואיציה שלנו מרמה אותנו במקרים רבים. נוסיף גם את זה לרשימה.

אחר עיון נוסף בדבריך ראיתי כי הגדרת מושג חדש - "חומר מלא", ובעזרתו נסחת מחדש את טענתך לאמור: לא יתכן כי שני עצמים יהיו באותו מקום כאשר אחד מהם "מלא". ומהי הגדרת "חומר מלא"? חומר שאי-אפשר להוסיף במקומו שום דבר. האם לא נמלטת לחיקה החמים של הטאוטולוגיה?

תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 30/12/2003 22:56:38

יהוסף

טוב , אנסה להסביר את זה בדרך אחרת .

כאשר מתדיינים בעניינים שכאלה , טוב לנסות לחשוף את ההנחות הסמויות שמאחורי האינטואיציות שלנו . אנסה להכנס לראש שלך , לפרש את הנחותיך הסמויות וכך להראות לך היכן טעותך . אני מבטיח לך שאם תעשה את אותו דבר ותנסה להכנס לתוך הראש שלי , הדיון יתקדם בצורה קונסטרוקטיבית הרבה יותר .

אנסה להסביר את החשיבה שלך , בצורה שנראית טריוויאלית אבל זה הכרח בכדי להגיע לשורש הענין .

נתאר לעצמנו ארגז שמכניסים בו קוביות של חמש אבנים . אנו מחלקים בדמיוננו את הארגז ליחידות של נפח , שכל אחד הוא בגודל של קוביה של חמש אבנים . חלל הארגז מורכב , אם כך , משורות של יחידות נפח כאלה המסודרים זה לצד זה וזה מעל זה . אם נסתכל על יחידת נפח בודדת הרי שהיא יכולה להיות רק באחד משני המצבים הבאים : מלאה , כלומר שהיא מכילה קוביה , או ריקה , דהיינו שהיא לא מכילה . ברגע שיחידת נפח כלשהי מכילה קוביה הרי שאין היא יכולה להכיל קוביה נוספת . רק ליחידת נפח ריקה אפשר להכניס קוביה .מכך נובע שבמדה וכל יחידות הנפח מכילות קוביה אי אפשר להכניס עוד קוביות לתוך הארגז . ולחילופין , אם אפשר להכניס עוד קוביות לתוך הארגז נובע מכך שיש עדיין יחידות נפח בחלל הארגז שאינן מכילות קוביה .

התיאור שלך את מושגי המרחב והחומר דומה לתיאור הזה . בא נראה מהם ההנחות הסמויות כאן :

א. נקודה במרחב יכולה להיות רק באחד משני המצבים : מלאה או ריקה . היא מלאה כאשר היא מכילה חומר וריקה כאשר היא לא מכילה חומר .
ב. חומר יכול להיכנס רק לתוך נקודה שאינה מלאה .

למען הבהירות יש לזכור שמלא/ריק הם תכונות של נקודות במרחב .

מכך אתה מסיק שאם גוף מסויים הוא מלא , כלומר שכל הנקודות שבתחום מעטפתו מלאות , הרי ששום דבר לא יוכל לחדור לשם . ולחילופין , אם משהו חודר הרי שזהו ראיה שיש 'חורים' בגוף , כלומר נקודות שהם במצב ריק.

לשני ההנחות הללו אין בסיס לוגי . כי אתה מניח , ללא שום הצדקה , שענין היות נקודה נתונה בחלל 'תפוסה' על ידי חומר היא בהכרח תכונה דואלית (= שיכולה להיות רק באחד משני מצבים) . בא נחשוב על משהו אחר בכדי לראות עד כמה אין הנחות אלו הכרחיות . נחשוב , כמשל , על טמפרטורה :

א. נקודה במרחב יכולה להיות באינסוף מצבים שונים מבחינת הטמפרטורה שלה - מהאפס המוחלט עד בלי די.
ב. אם נקודה מסויימת במרחב היא בטמפרטורה נתונה אין שום דבר שמונע מהטמפרטורה שלה לעלות .

עכשיו הבה נתאר לעצמנו גוף דמיוני מסוג חדש : גוף של טמפרטורה . הגוף הזה הוא מענין מאד : הוא יכול לנוע במרחב (כלומר , הטמפרטורות של כל נקודה על מסלולו מקבלות את הערך של טמפרטוורת ה'גוף' שלנו בזה אחר זה ) ומי שנוגע במקום שבו הגוף הזה נמצא מקבל כוויה בהתאם לגובה הטמפרטורה של הגוף .

עכשיו נתאר לעצמנו שני גופים כאלה הנעים זה לעבר זה עד ששניהם מגיעים לאותה נקודה , מה צריך לקרות אז ?

מאחר ולפי האמור לעיל גם אם לנקודה מסויימת יש טמפרטורה נתונה הטמפרטורה יכולה לעלות , הרי שמה שיקרה יהיה כדלהלן : שני גופי הטמפרטורה 'יתמזגו' והטמפרטורה הכוללת של הנקודה במרחב תהיה כסכום שני הטמפרטורות של גופי הטמפרטורה שהתמזגו .

אנו יכולים לתאר לעצמנו גופי טמפרטורה דמיוניים כאלה מקבלים יותר ויותר מהתכונות של גופים חומריים המוכרים לנו . הם יכולים לקבל צבע (כתוצאה מחוק פיזיקלי דמיוני האומר שטמפרטורות נתונות מחזירות אור) . אנו יכולים לתאר לעצמנו פעולה של כוחות דחייה ומשיכה הדדיים בין 'גופים' כאלה (אנחנו פשוט נראה אותם 'מושכים' או 'דוחים' זה את זה ) . וכך והלאה . ובכל זאת לא נסיק שהם אינם יכולים להתמזג ולתפוס את אותו מקום במרחב . תכונת אי החדירות פשוט אינה מתחייבת לגבי טמפרטורות נעות , לפי התיאור שלנו .

אם נחזור לענין החומר , הרי שאפשר לטעון שאין היא שונה . היות נקודה מסויימת במרחב 'תפוסה' על ידי חומר אינה בהכרח תכונה דואלית , יתכן שהיא תכונה דירוגית . נקודה מסויימת יכולה להיות 'תפוסה' על ידי חומר בדרגות שונות ולכן למרות שהיא תפוסה על ידי כמות מסויימת של חומר אין זה מונע ממנה מלהיתפס על ידי עוד כמות של חומר . אין שום דרך לפסול כל זה אפריורית .

זו רק דרך אפשרית אחת לתאר את העולם באופן שלא יתחייב אפריורית תכונת אי החדירות של החומר . אני מניח שיש עוד .

מציץ תודה

כתבת -
נקודה מסויימת יכולה להיות 'תפוסה' על ידי חומר בדרגות שונות ולכן למרות שהיא תפוסה על ידי כמות מסויימת של חומר אין זה מונע ממנה מלהיתפס על ידי עוד כמות של חומר . אין שום דרך לפסול כל זה אפריורית .

ההדגזה היש לי בתוך דבריך.

מה הם דרגות, אם לא רמות שונות של מלאות?

ושוב נמצאת אומר שחומר הממלא, אינו מניח אפשרות לחומר אחר להתמזג באותו מקום. ושבנו להיכן שעמדנו בהודעתי האחרונה, לא כך?

אבל לא זה עיקר עניינינו. עיקר הנושא נעוץ באמור אודות הזמן, שהשינוי הוא חידוש, ואין לנו להניחו מבחינה לוגית אא"כ הוכח אחרת, ומכאן שמבחינת ידיעה ראשונית אובייקטיבית דברים נמצאים בתקן הידוע, וממילא בהקשר זה הם מהוים סיבה לתולדות ההכרחיות, כמו נפילת המטבע מחמת כוח המשיכה, כ"ז שזו לא ידועה כמי שהשתנתה, וכמבואר בהרחבה ב' הההודעות בעניין הזמן.

כיצד מתאפשרים דרגות שונות של טמפרטורה באותו נקודה ?

כנראה שהטמפרטורה ניתנת להידחף למקום אחר, או שאכן אינה ממלאת את כל המקום.

לענינינו ברצוני להציג שאלה שנראה כי היא תקדם אותנו רבות בגופו של עניין.

שאלה אליבא דיום לשיטתו

יום הרי טוען, שההנחה שבפעם האלף ואחד יתלווה חום לאש אינו מתוך סיבה, אך מתוך ניסיון.

נשאלת השאלה, הן הניסיון הוא שאלף פעם זה קרה, וא"כ איך הניסיון מועיל ליצור ציפיה שכך אכן גם יקרה באלף ואחד? הן הניסיון הוא רק כלפי אלף?

וכי תאמר שיש ניסיון ממקרים שונים שחזרו על עצמם יותר מאלף, אולי רק מקרים אלו?

וא"כ הניסיון לא מועיל לנו כלום, אף לא להניח שכך יקרה, שכן מה שזה קרה אלף פעם אינו סיבה שיקרה שוב, הלא כן?

מהי התשובה לדעתך לשאלה זו?

לגבי ענין הטמפרטורה . כנראה שגם חומר אינו 'ממלא' את המרחב . פשוט אין דבר כזה ל'מלאות' פיסת מרחב . זהו מושג דמיוני שממציאים מתוך הנסיון המוגבל עם גופים לא חדירים .

לגבי שאלתך השנייה . אני מתחיל לפקפק אם קראת בכלל את ספרו של יום .הלא כל הספר היא תשובה לשאלה הזאת . םאתן את תשובת יום בקצרה :

א. ההאמנה היא סוג של דמיון . כאשר הדמיון היא בעלת עצמה וחיות מעל דרגה ידועה הרי זה האמנה .

ב. יש מנגנון תודעתי של היאגדות מושגים . אדם שראה שני דברים עוקבים הרבה פעמים יאגוד אותם ביחד . אם הוא יראה או יחשוב על אחד מהדברים התודעה תשלוף גם את הדבר השני .

ג. לפעמים הדבר השני שנשלף על ידי התודעה מצטייר במדה גדולה של חיות ועוצמה . אז יווצר מצב של האמנה בדבר השני .

ד. המסקנא מכל הנ"ל הוא כדברי יום : ההאמנה שייכת לחלק המרגיש שבנו ולא לחלק החושב שבנו . אין באמת הצדקה לוגית להסתמכות על הנסיון . אנו מסתמכים על הנסיון כי זה כפוי עלינו מטבע תודעתינו .

ודו"ק היטב בכל זה , כי קושייתך מעיקרא ליתא .



תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 01/01/2004 12:45:02

מצו"נ,

מאחר ושוב נקלענו לשוני שפה, אציין רק הערות קצרות למסקנותיך [או להבנתך את יום] ואשתדל בהמשך להביא דו-שיח באישי עם י"י שטרם ערכתי אותו להעתקה ומקוה בקרוב ממש.

מושג המקום הוא סופר לא-דמיוני ואינו תלוי בחדירתם של גופים.

האמנה היא אמנם מהדמיון והעצמה וחיות היא מחמת רצון האדם לנקיטת דרך להניח כניסיונו.

ישנם שני סוגי היאגדות האחת אסוציאטיבית גרידא, אבל האחרת גילוי שאין זה רק איגוד אלא רעיון אחד שרק משנה אדרת [זה השורש שבסוף דוישיחנו למעלה כינית דימיוני וכו'].

האמנה שמחמת אסוסיאציה, היא הכרחית מכוח חולשת האדם, אבל האדם השלם לא היה צריך להיות מושפע ממנה אלא עד כמה שיש שורש אחיד.

חלק המרגיש הוא סה"כ עוצמה בחלק החושב.

ווטו

א. לא אמרתי שהמרחב הוא מושג דמיוני . אמרתי שמושג ה'מילוי' דמיוני , וליתר דיוק הוא מבוסס על תכונת אי החדירות ולא להיפך .
ב. אינני מבין מדוע אתה שוב מנסה לצמצם את דברי לתיקון לינגוויסטי . יהוסף הקשה על יום 'מהי ההצדקה לשימוש בנסיון ?' . על כך עניתי לו שיום שאל את אותה שאלה וענה על כך בהפיכת סימן השאלה לסימן קריאה – אין הצדקה לשימוש בנסיון . אנו מסתמכים על הנסיון ללא הצדקה – זה כפוי עלינו מעצם טבע תודעתינו .
ג. לגבי יתר דבריך . אתה הופך קערה על פיה . ודו"ק .

מצו"נ,

א. אם לגבי "מילוי", אין ויכוח!

ב. הבנתי את מטרת יהוסף מעבר לנושא המילוי.

ג. אעתיק מה שכתבתי לך באשכול סמוך:
מצו"נ,

הדרך הפרוגרסיבית היא אכן כדבריך אבל בו בזמן לפתח את היכולת לעבור מהראשית עד לאחרית במהירות הבזק, כך שבהתחלה מאפס מגיעים הכי רחוק. זו ההתפתחות האמיתית וכמו שכבר עמד על זה דיקארט ב"כללים להכוונת הרוח [השכל]".

אך לשיטתך באשכול על יום אתה מתעלם מחוית הראשית ישירות במציאות החיה ורואה את זה כדימיון, לכן אתה רואה אותי כהופך הקערה על פיה. באשכול האפיסטמולוגיה של אורבערפל יש אריכות על כך שזו הצורה הישרה של הקערה.