|
|
| נשלח ב-17/8/2004 14:08 |
 |
| |
מיכי,
אודה לך אם תצביע על בעיות ספציפיות בניסוחי ובמסקנותי במאמר שהבאתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2004 02:35 |
|
| |
יהוסף,
אנחנו מסכימים לגמרי. מה שמוכח הוא מה שאנו יודעים באופן בלתי אמצעי את אמיתותו. למשל, הסיבתיות.
ובזה יבואר תשובתי לבוגי,
אין אצלי הרגל נעשה טבע, שכן זוהי הגדרה חיצונית לדבריי. אני מדבר על 'ראייה' (בעיני הש/כל, במינוח של הרמב"ם ריש מו"נ) במובן הכרתי ממש. אנחנו פשוט רואים את הסיבתיות, בכל אירוע סיבתי שאנו צופים בו.
באיזה כלים אנו רואים זאת? ב'עיני השכל'. ואיך רואים את 'עיני השכל'? גם ב'עיני השכל'. והארכתי בספריי.
נכספה,
מה שלענ"ד לא בסדר בטיעונך הוא הנחת המבוקש. עקרון המינימליות אינו אלא עלה תאנה לאי הגדרה. באיזה מובן העיקרון X הוא מינימלי, אלגנטי, פשוט, יותר מעיקרון Y?
ויטגנשטיין (גם המאוחר, זה שלא שותק לגמרי כמו שמומלץ בסוף הטרקטטוס) בחר לשתוק על נושא זה.
לכן הקריטריון לבחירת העיקרון ה'מינימלי', אינו שונה מהותית מהקריטריון לבחירת ההסבר הנכון עצמו. המינימליות נקבעת על פי השאלה האם ההסבר שהיא מניבה הוא נכון. והנה לך הנחת המבוקש, והדברים עתיקים.
ועו"ק, מה עניין מינימליות אצל רציונליות? האם האלגנטי, גם אם נוכל להגדיר אובייקטיבית משהו כזה, הוא גם האמיתי? לשון אחר: מהי ההצדקה לתערו של אוקאם? תערו של פוקאם? צבים כל הדרך עד למטה.
ולסיום, משל יפה ששמעתי מה'חויזר' של חב"ד שביקר בישיבה"ק דירוחם. עיוור ופיקח נכנסים לחדר ומוודאים שהוא ריק לגמרי (בראיה ומישוש). הם גם מוודאים שאין כל כניסה, משום סוג שהוא, לחדר. לאחר מכן הם סוגרים את הדלת, נועלים ויושבים לידה. לאחר כמה דקות הם פותחים ונכנסים שוב. הפיקח מדווח לעיוור שהחדר מלא ברהיטים עד אפס מקום. והעיוור טוען שהוא ודאי טועה ויש לו הוכחה לכך: החדר היה ריק, לאחר מכן ננעל ללא אפשרות להיכנס, ומייד נפתח. אם כן, זוהי הוכחה 'מתמטית' לכך שהוא ריק.
מי מהם צודק? האחד רואה, ולשני יש הוכחה מתמטית. זה שרואה, כמובן. ואם ההוכחה המתמטית מניחה את המבוקש? קו"ח שצודק זה שרואה.
מה שהזמן...
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2004 07:48 |
|
| |
רמ"א,
ה"חויזר" שכח להוסיף את התוספת החבדית הקבועה:
"ואף על פי שאין המשל דומה לנמשל כלל"
במציאות האנושית,הרי הבעיה היא שהפיקח והעיוור,איש אחד הוא.
ובקוצק סיפרו:
חסיד אחר,התפאר לפני אחד מחסידי קוצק שרבו "רואה" את האושפיזין בסוכה.
אמר לו הרבי מקוצק:אמור לו שרבך גדול הימנו שכן הוא רק "רואה" , אבל אני "מאמין" שהאושפיזין מתארחים בסוכתי,
ולעומת הראיה,אמונה אמיתית, הינה איתנה יותר,ללא אפשרות של ספיקות וטעויות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2004 09:38 |
|
| |
מדבר
לבוא ולענות ליום, יש סיבתיות! אני רואה! עדיין חסר. הסבר נא מה אתה רואה, יום טוען שאתה רואה שתי עובדות שאינן קשורות ורק מחמת הרגל אתה מקשר ביניהם, עליך להסביר לפחות מה אתה רואה שיום לא ראה, זה מה שניסו להסביר באשכול.לפי תפיסתי, זה לא נושא שאפשר לנפנף אותו בקלות כ"כ.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2004 13:11 |
|
| |
גם ראית השכל (המופשטת ביותר) אינה אלא ראית חלק מתוך כלל הראיה שתקרא לה 'מציאותית' או 'פיזית', כמו מימדים מגוף מורכב וכו' (כמו שעדיין לא כתבתי בספּריי פה-ריח  )
אבל יהוסף כבר כתב על זה (לא יודע אם גם בספּרו) באשכול קודם על דוד יום.
הבדלת מושגים מרשמים (סביב יום) (יהוסף)
מהות המושגים, האם הם נפרדים מהרשמים, ומה קודם ביחס ותפיסת האדם ביניהם
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=726245
(תודה לאשכול המומלצים)
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 02:22 |
|
| |
בוגי וספרן,
באשר למה שאני רואה. בעיניים רואים רק את שני האירועים העוקבים. אולם ב'עיני השכל' רואים גם את הסיבתיות.
והראיה הכי טובה לכך היא הראיה האנתרופולוגית. למה יום עצמו התכוין כאשר אמר שאין סיבתיות מעבר לעקיבה זמנית? מה פירוש המושג 'סיבתיות' שהוא עצמו משתמש בו (וגם מבין אותו היטב, ואף מאמין בו בכל ליבו על אף הכחשותיו)? הרי גם כדי לומר ש X לא קיים צריכה להיות משמעות למושג X.
כאשר יום יסביר לי את משמעות המושג סיבתיות, אוכל לומר לו שזה בדיוק מה שאני רואה.
המושג 'גרימה', שקשור בטבורו ליחס סיבתי בין אירועים, לפי יום הוא משולל מובן. לפי טענתו (אמנם לא לפי מה שהוא מבין בליבו) אין הבדל בין עקיבה זמנית לבין גרימה.
אם כן, מניין לנו משמעות המושג 'גרימה'? איך הוא יודע שאני מבין את מה שהוא אומר? הוא פשוט רואה את מה שאני רואה, והוא גם רואה שאני מבין זאת.
אמנם, באמת העובדה שכולנו מבינים את משמעות המושג אומרת דרשני. מניין לנו להבין מושג שאין לו כל שורש מציאותי, ועוד להניח שכל המדברים עמנו מבינים אותו באותו אופן? הסיבה לכך היא מאד פשוטה: כולנו רואים את היחס שמתואר על ידי המושג הזה (ב'עיני השכל' שלנו). ולכן כולנו לומדים מכאן את עובדת קיומו, ואת משמעותו. ולכן כולנו מניחים שגם כל מי שמדבר עמנו מבי אותו באותה צורה. זוהי צורת ראיה שקרויה (מדיקארט): ראיה אנתרופולוגית.
ולענ"ד זוהי ראיה שאין עליה תשובה (אף שכלל לא צריך ראיה למה שרואים, כפי שביאר לעיל בטוטו"ד יהוסף).
והשאר, בוגי, הלוא הוא כתוב...איפה?
אני מתנצל, באמת אין בכוונתי כאן להתגאות (אף שכמובן באופן כללי אינני חף מן המגרעת הזו), או לקדם מכירות של הספר (או מאמרים). פשוט המחשבה שלי בנויה בדרך כלל משרשראות של חוליות מקושרות. ישנם דברים רבים שכתבתי, והם ארוכים מכדי לחזור עליהם כל פעם שאני מקשר אליהם משהו שנבנה עליהם, ועל כן אני מפנה את המעוניין אליהם. מי שמספיק מעוניין - יוכל להגיע אליהם שם, ומי שלא - מדוע לטרוח ולכתוב ספרים פעמיים עבורו?
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 07:38 |
|
| |
מיכי היקר
בדבריך יש הרבה מהאמת. אדם לא יכול לשלול דבר אשר הוא נותן לו מקום וחוויה קבועה בשפה ובתחושה גם לאחר שהוא מכחישו. אך הערה קטנה, נדמה שלגבי התנהגות האדם, כמו זיהוי רצון ובחירה, הסכים יום שהבחירה גורמת לרצון וכו' באשר זאת שרשרת המקושרת בקשר אנושי-רציונאלי. אך גם ללא הנ"ל, בדברים הבסיסיים כמו נעיצת המקל בעפר והיווצרות החור, יכול מאד להיות שיום מודה, באשר אין כאן ב' דברים נפרדים, וכנ"ל בתחילת האשכול. כך שראיה ממש מוחצת אין לנו, כי יש מקומות שיום מודה בהם, אך כדבריך ניתן להגדיר ולהבין את מה שאנו חווים ורואים על ידי הבנה נכונה וישירה, ואין צריך ראיות חיצוניות. האופן להבין זאת לכאורה מתאפשרת ע"י הפרמטר השלישי, או משהוא בסגנון.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 08:23 |
|
| |
מיכי, בפסקתך האחרונה ניצחתני. ירבו כמוך!
מה רע אם נאמץ כנוסחה למושג, לא 'סיבתיות' אלא "נצח הראשוניות שמעבר לזמן"? (זה לא בא ממני אלא מ'גבוה' כך שאני מפנה לספר של זולתי). נוסחה זו גם 'מרוויחה' יסוד בתורת הנפש (פסיכ') שמתאמצים כמה מהחברים להבהיר ולהעביר (וטו, מבחן, יהוסף).
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 08:37 |
|
| |
בוגי
"נצח הראשוניות שמעבר לזמן"
מה הפירוש? לבן אדם פשוט כמוני!
נראה שיש סתירות בתוך המשפט עצמו.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 09:07 |
|
| |
קלמר היקר
הנני לפרש משפטו הממצה של בוגי.
על הזמן: גם ללא האמירה שזמן הוא אך יחס מחשבתי, אין חולק שזמן מהותו יחס בין שינויים. התמונה של השמש בניצנוצו והתמונה כשהוא במרכז הרקיע, הם מרכיבי ו"מייצרי" הזמן. זמן מל' זמינות.
ההבנה הנ"ל עוזרת מאד אם היא מקובלת כנכונה עוד לפני הדיון אודות הסיבתיות שיום שולל, אך לעצם העניין של אין צריך להיכנס ישירות לתובנות של זמן, אם כי יש לכך השפעה בלתי נמנעת.
השאלה היא כזו, האם דבר זקוק להתחדש בכל רגע כדי להתקיים, או שמא הדבר קיים ואינו פונקציה של רגעים, וא"כ קיומו בלתי תלוי עד שהשינוי יהא זה שיחדש את השינוי על הקיום הבלתי תלוי בזמן.
היחס הנראה נכון יותר, וודאי לאור הבנת זמן אך גם ללא זה, שהקיום אינו פונקציה של זמן, וזה משמעות הדברים של בוגי שהקיום מצד עצמו הוא נצח, שהרי אינו תלוי בזמן, ורק השינוי הוא זה אשר יכניס אותו אל עולם הזמן, אך מצד עצמו קיומו אינו נקשר אל זמן.
וזה משמעות דבריו "נצח הראשוניות שמעבר לזמן" - "ראשוני כנצחי". כלומר הראשוניות של הקיום אינה פונקציה של זמן, באשר הקיום אינו מותנה בזמן - קרי נצחי מצד עצמו (בראשוניותו) עד שיגיע דבר חיצוני לשנותו.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 09:46 |
|
| |
לינקי ויוסי, תודה!
קלמר
חושבני שדרושה יותר אריכות בנושא, אם כי הנקודה היא זו שהעלה יהוסף של הפרדת הקיום כאחד (או יותר נכון ההויה) מהזמן. כשם שלא עולה (וגם לא יורד) על דעת אדם שמפני כל שינוי בפרט אחד, ישתנה פרט אחר, כך לגבי כל מושג הזמן!
איפה וטו שיביא לנו את 'תרגיל התכלת'? 
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 10:15 |
|
| |
נכספה היקר
נפלא נפלא! הסגנון והמהלך מסודרים באופן יפיפה. יישר כוח.
הערות ספציפיות:
כלל המינימאליות הוא כלל רציונלי לחלוטין, והשווה לו את מה שכולם מסכימים עליו "תפשת מועט תפשת".
לגבי החוקים שאתה מציע לגבי העורב, 2 ו3 שווים לגבי ההימור הספציפי. אבל האופציות הם אכן רבות, שהעורב יהיה – ירוק, כחול, סגול וכו'.
לגופו של עניין –
הנחת חוקיות שייכת רק אם אתה מכיר במושג חוקיות כסיבתי, כך לדעת יום. לא שזה נכון, אבל כדי לשים את צד החוקיות כאפשרות אותה אתה בוחר מתוך שיקול חיצוני, עליך להראות שאתה מכיר מושג בכזה של חוקיות של קשר, מה שעמל יום לשלול, ובזה תוכל להסתייע בדברי מיכי – עובדה שאנו רואים קשר, וזה גם מה שנראה בין דבריך.
לגבי חוק המינימאליות, כנ"ל זהו חוק הגיוני, אך לא הבנתי למה אפשרות 1 שהעורב יהיה שחור הוא חוק מינימאלי?
אולי כוונתך ששוני הוא חידוש ומצד 'תפשת מועט' ההיגיון נוקט את הדבר כפי שהיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 01:49 |
|
| |
יהוסף,
אתה לא מבין למה זה מינימלי? בגלל שזה נותן את התשובה הנכונה. זו גופא הטענה שלי על הנחת המבוקש של המינימליות!
מיכי
|
|
|
|
|
