סיבה ותולדה - הכרחי / נסיוני. יום [2]

אפ"ב,

ל1. תלוי בכוונה במלה "זהות". אם פירושה שאחר שמהות התנהגה כמה פעמים בצורה עקבית אזי נוצרה "חזקה" המשייכת לה את ההתנהגות וממילא את הנחת העבודה שלנו שכך תתנהג מתוך "נצח הראשוניות" שבמודעותנו ושלפיה אנו פועלים בלית ברירה, ניחא אבל אם לומר שזוהה הכרח שיתנהגו דווקא כך ולא אחרת,אזי בהחלט לא ולא. לדמות הכרח כזה היא יצירת סיבתיאל.

ל2. איני טוען למחסום כזה אם כי אינני מכחיש את הערפול וחוסר ההיקף שיש בדעת. למעלה טענתי שיצירת סיבתיאל מהווה מחסום. הנחתו תימנע את האפשרות לגלות מידע נוסף מזוהה ולא הזוי על תהליכי הידע כי האדם יסתגר על ההזוי ולא יהיה פתוח להחלפתו במידע נכון.

במילים אחרות; הפיצול בין "מציאות אובייקטיבית" ל"תמונת עולם במודעות האדם" חד הוא וישנם רק הבדלי דרגות במודעות, יש המזוהה ישירות כא' הוא א' והווה הווה ויש המשתקף ע"י התלוות ובמשתקף גם דרגות ב"חזקה" של המשתקף אם בסיסו תמידי כהתלוות זריחת השמש לבוקר או שפחות מזה כצפירה המשוייכת לאוטו וכהגעת האוטובוס בזמן. [ע"ז אמר נעים זמירות ישראל: נפשי להווה משומרים לבוקר, דהיינו שהווה -המיוצג ע"י שם השם- מוחלט יותר מהופעת הבוקר הבא.]

_________________

למד לשונך לומר: "איני יודע" כך תדע את שהנך יודע

ווטו,
אני נוכח שהדיון תקוע.
עיקביות אינה זהות, אלא ניסיון לנתח את המציאות לאור ההבנה שלישויות יש זהות.
מה היא זהות?
זהות=מכלול המאפיינים של הישות אליה אתה מתייחס.
לומר שלישות מסויימת אין שום מאפיינים זה דבר חסר משמעות ודיברי הבל.

לפני  שנתיים ביקש ממני חבר (אתאיסט) להגדיר את המושג אלוהים. (נעזוב את העובדה שהמילה אלוהים מייצגת כוחות, ולא מהות, והוא התכוון למהות)
תגובתי הראשונה היתה שזה בילתי אפשרי, שכן המילה "להגדיר" מגיעה מלשון גדר, וכאן הגדר אינה אפשרית.

אבל כל בר דעת מבין שזה לא מספיק, משום שכשאני רושם או קורא את המילה הזו, אני מתכוון למשהו.
ואם אני מתכוון למשהו, סימן שאני אמור להיות מסוגל לרשום למה אני מתכוון.

אחרי מחשבה והבנה מינימלית של חוק הזהות, רשמתי לו שה' זה משהו שלא כפוף לחוק הזהות.
תשובתו הייתה: "או!! הנה!! אז זו הזהות שלו!! הזהות שלו היא לא להיות כפוף לחוק הזהות".

במילים אחרות,  אין באפשרותך להגיד שמשהו קיים, אבל אין לו זהות (תהא אשר תהא)
זהות = זה מה שהוא.
ה'=ה'.
הוא ולא משהו אחר.
או בלשון ראנד: א'=א'.

2. איני מבין למה אתה מתכוון ב"עירפול וחוסר ההיקף שיש בדעת".
בנוסף, איני מבין כיצד למדת עליהם (קל וחומר עולה השאלה הזו לאור דבריך, מכיוון שאתה מסתמך על דברים מעורפלים - כלשונך).

אפ"ב,

"מכלול המאפיינים של הישות" היינו נתונים מתלווים עקביים ולעולם אינם מגלים מסתור מכריח עתיד או שחזור עבר אלא הן הגדרת זיהוי עבר. זה שמצליח לנו תכנון העתיד ושחזור העבר לפיהם הוא חסד הווה המתחדש תמיד.

לגבי חוסר ה"זה"ות של ה' כבר העתיק אורבערפל בהודעת הפתיחה של האשכול הסמוך על אחדות, בשם אשכול מילון.

ב"עירפול וחוסר ההיקף שיש בדעת" אכן איני מתכוין שיש באותה שעה מעבר לערפל ולצמצום, אלא שהאדם מודע למצב שבו מזהה חוסר אחדות מקיפה ביחס לאחדות לה הוא רגיל ו/או מייחל.

ווטו,
עדין לא הבנת את דברי, שכן זהות זה מושג שקודם לעיקביות.
לעיניין העיקביות-
ישות מתנהגת בצורה עיקבית כל עוד הזהות שלה ושל סביבתה נשמרת.

כל אלטרנטיבה היא חסרת משמעות.
אתה מוזמן לפרט איזו אלטרנטיבה שעולה על דעתך, ואני אשמח לנסות להסביר מדוע טענתי נכונה.

שים לב- אני לא טוען שאני יודע את הזהות המדוייקת של כל העצמים בעולם.
אני אפילו לא אומר שיש איזה שהוא עצם יחיד בעולם שאני יודע את הזהות המדוייקת שלו.
בסך הכל אני מנסה להסביר מדוע אני חושב שדברי יום אלו הבלים.

לגבי זהות ה'- לא הבנתי איפה לחפש ומה לחפש.

אפ"ב,

הבנתי וגם זקנתי. בתחילת דרכנו כולנו חושבים על מהויות נסתרות המכריחות את הקורה בעולמנו. אך לאחר אינטרוספקציה ניתן לעמוד על כך שהדבר הפוך. בעקבות העקביות אנו מדמים "זהות". מאחר והדבר תלוי באינטרוספקציה כל ויכוח מיותר כפי שהוכח כאן שוב. לא שייך להביא מפרטי המציאות כי הרי אנו מדברים על אותה מציאות ורק מסדרים את פרטיה אחרת לפי עמל לימודנו [כפי שטען בוגי למיכי באשכול הערכים]. יש להיזהר מכך ש"זהות" איין ראנד תהפוך ל"תורה משמיים" שבכך יושם מחסום לעמול בהבנת דברי דייוויד יום הפשוטים לפתוח להם.

לדבי אי זהות ה', ראה נא בדבריי למעלה את המלה אשכול עם קו תחתית שהוא בעצם לינק לאשכול ההוא בו ציטט אורבערפל מאשכול מילון [ובו השתתפת בהמשך].

ווטו,
בשורה התחתונה לא הצלחתי להבין את טענותיך.
אתה טוען שיש משהו שקיים, אך אין לו זהות מסויימת?
אתה טוען שזהות מסויימת לא מכתיבה אופן התנהגות מסויים?

אני באופן אישי בכלל לא מתעסק בעיקביות, ולדעתי היא בכלל לא רלוונטית לנושא, שכן לאור כל הדברים שפירטתי קודם, אם אין עיקביות, אני מבין שמשהו השתנה במאפיינים של הישות או במאפיינים של הסביבה. 
העיקביות, כמו חוסר בעיקביות, לא צצות סתם כך משום מקום.
שום דבר לא צץ סתם כך משום מקום.


נ.ב. חיפשתי שם ולא מצאתי שום דבר שהצלחתי לקשר לעיניין.
אגב, לא ראיתי באשכול ההוא שום נימוק מדוע אתה חושב שיש ידיעה בראשיתית.
אני לא מבין איך אתה יכול לטעון שיש חוויה של הוויה ללא שום חוויה.
קל וחומר שאיני יכול להבין כיצד ניתן להגות קונספט מכליל ללא היכרות עם דוגמאות קונקרטיות. 

אפי"ב,

אתה כל פעם פוגע בול בנקודות הויכוח בינינו אבל איננו מתקדמים בליבון ההדדי. דומני כי באישי נצליח טוב יותר בעז"ה.

בכל זאת אגיב לשני משפטים נקודתיים שהערת כאן.

כתבת: שום דבר לא צץ סתם כך משום מקום.

אקדים לתגובה את ששמעתי פעם ממו"ר בשם אוהד קמין בנושא הציות למציאות למען התפתחותו "לפי דרכו" [אלא שמו"ר השתמש באנקדוטה זו לשם הסברת יסודי ההוויה]. מישהו רצה פעם לזרז גדילתו של צמח ולשם כך החל למשוך את הצמח עד שנעקר. אמר לו זולתו: "תן לצמח לצמוח מא-ליו" דהיינו מהא-ל שלו, מכוח עצמו ללא כפייה.

בחזרה לדבריך; הרי זו כל טענתי [והתבוננותו של דייוויד יום]; לא ש"שום דבר צץ סתם כך" אלא "הכל צץ סתם כך" מא-ליו כי הווה הוא א-לו של כל דבר! מכאן לתגובתי הבאה שכעת אמורה להיות מובנת טוב יותר.

כתבת: אני לא מבין איך אתה יכול לטעון שיש חוויה של הוויה ללא שום חוויה.

לזה בדיוק הילנקתי לאשכול ההוא לומר שההפך הוא הנכון לא "ללא שום חוויה" אלא "בחוויה הכוללת את כל החוויות" בצורה הנכונה דהיינו בהתפעלות מכל ההיכללות כולל שכלנו ומהותנו וכל הנפלאות שבפנינו כולן, ובכך לעמוד ביראת הרוממות ובאהבת הווה ובהכרה שמקומנו בהווה הוא התאמתנו לרצון הווה.

בהקשר זה אביא שוב את שהבאתי היכן שהוא בויכוחים מהסוג הזה:

בוויכוח על בריאת העולם בין חביריי, אמר אחד: ''הכל נהיה מאליו; כל הדברים נהיו מאליהם''. תמה זולתו: ''אינך מאמין באלוקים?!'' השיב הראשון: ''דייק בדבריי בניתוח מיליי. 'נהיה' ו'נהיו' שורשם הווה [לו נוסף י' הריכוז] ו'מאליו' ו'מאליהם' שורשם א-ל ותמצא שאמרתי שהכל השם -הווה- אלוקים''. סו"ד; אין ידיעת הווה תלויה בדיון אם יש להניח שהיקום מונהג ידנית ע"י יד חיצונית לה או אוטומטית מתוך עצמה, אלא בעצירת המחשבה במוחלט.

[להתראות באישי]

ווטו,
עדין לא הצלחתי להבין איך משהו יכול לצוץ סתם כך, ואתה כבר רשמת לי שהכל צץ סתם כך...
השארת אותי פעור פה וכבד לשון.

לגבי ההמשך- באשכול שפתח "אורבערפל", מופיעה טענה בשמך לגבי ראשית הדעת האנושית, טענה שאינני מבין.
עד כמה שאני מצליח להבין- ראשית הדעת מבצבצת לאור הקלט מהחושים.
חווית הקיום נלמדת ביחד עם חווית ההבדלה, ושתי אלו נלמדות במהלך החוויות החושיות.

המשך יום טוב.

נמחקו שלוש אותיות בהסכמת הכותב

תוקן על ידי עצכח ב- 27/01/2009 2:35:16

אפ"ב,

טוב ננסה כאן כמו/ה שתרצה.

"לטעמך" שזה לא צץ סתם אלא מכוח משהו אחר [תקרא לזה זהות, בורא פרסוניאל וכל שם וכינוי שיינתן], המשהו האחר הזה המציץ [בפתח הצ'] הרי סו"ס הוא "צץ" סתם, כך שלא תימלט מלהתייצב בהווה מוחלט - שהכל צץ ממנו והוא לא צץ. אך לאחר ההתבונן בהגיונות שביטאם דייויד יום, נמצא שגם הדבר ממנו צץ משהו אחר אין הכרח שיצוץ ממנו. מאחר ואין הכרח נמצא שגם כאשר צץדבר בהמשך מתופעה קודמת, הרי זה מלאי הבריאה שזה "צץ סתם ככה מא-ליו". נמצא שהכל בעצם "צץ סתם ככה" וזה שיש עקביות במתלווה לציוץ הואחסד הווה. רק הווה - המוחלט לא "צץ" כי ל"צוץץץ" פירושו מלשון יציאה שדבר יוצא מדבר ואילו ההוויה כולה מה שלא תהיה צורתה, היא היא ללא הצצה.

ווטו,
בבקשה תעזור לי לגבש ביחד שפה שתהיה מובנת לשנינו.

ישות= משהו שישנו, זאת אומרת משהו שקיים.
קיום=מושג אקסיומטי שאינו ניתן לפירוק, מהסיבה הפשוטה שכל ניסיון לתאר אותו כבר מניח שהבנת מה משמעות המילה הזו.
* לכן משמעות המושג "קיום" נלמדת על ידי חוויה, ולא על ידי תהליך מנטלי.

הבה נבחן ישות מסויימת.
האם לאותה הישות מוכרחים להיות מאפיינים מסויימים?

(שים לב- לדעתי, ללא הבנת הפרטים, לא נוכל להבין את הכלל, ולכן אני חושב שיהיה זה נבון לא לקפוץ מיד אל ההתעסקות עם הקיום/הוויה בכללותה)

אפ"ב,

לא "מוכרחים" אלא הם הם פרטי הישות כל שזוהו בה. אדרבה אמור לי נא מה המאפיינים של תפוח המוכרחים מעבר לזיהוי התפוח!

1. מוכרחים מצד עצמם- ללא תלות בצופה בהם.
אני חוזר על השאלה משום שלדעתי לא קיבלתי תשובה: האם תתכן ישות ללא מאפיינים ספציפיים?

2. "תפוח" זה מושג (קונספט) ולא ישות.
כאשר אתה מצביע על תפוח מסויים- או אז אנחנו מדברים על ישות ספציפית.
ואז אני בא ושואל אותך- האם לתפוח הספציפי הזה (מלשון זהות) חייבים להיות מאפיינים מסויימים?

אין מוכרח מצד עצמו ללא תלות בצופה אם כי לצופה זה משתקף אבל שיהיה מזוהה כך, אין.

אמור לי נא מה המאפיינים של תפוח זה המוכרחים מעבר לזיהוי התפוח!

אם הצלחתי להבין נכון-
אתה טוען שאין מציאות אובייקטיבית. ז"א שקיום האובייקטים במציאות (ואולי אפילו קיום המציאות עצמה) תלוי בצופה.

טענה מוזרה בהחלט, שכן אני מכיר כמה וכמה בני אדם שצפו במציאות, אבל הם כבר אינם חיים וכנראה שכבר אינם צופים, ובכל זאת המציאות עודנה קיימת, על שלל האובייקטים הקיימים בה.

עוד לפני שאני עונה לשאלה מה הם המאפיינים המסויימים של התפוח שלפני, אני אשמח לתשובה לשאלתי. (האם הם קיימים מצד עצמם)
חשוב לי להבהיר שזה הוא תנאי הכרחי לתשובה שלי, ואני אסביר למה:
אני רואה שאתה כל הזמן שואף להרמת הידיים ההכרתית אליה דחף יום.
אני מצידי מנסה לתאר את סדר ההכרה הנכון של האדם (לפחות כפי שאני רואה אותו).
רק לשם ההגינות- לבטל, לפסול, ולשבור זה תמיד יותר קל ופשוט מאשר לנסות לתאר משהו קונסטרוקטבי ומועיל.
לכן אני חושב שנידרש קצת יותר מאמץ בקריאה ובהבנה מהצד שמציג את העמדה הספקנית, זו שהיתה אמורה להטיל ספק אפילו בעצמה.

אז רק לשם הבהירות- הסדר הלוגי של הדברים העתידיים שאני אנסה לפרט:
1. הכרה בחוק הזהות ככלי הכרחי בזיהוי המציאות.
2. ההמשך הישיר- הכרה בכך שאין סתירות במציאות האובייקטיבית.
3. מתן עדיפות לזיהוי המציאות על ידי הקלט החושי ולא על ידי דחפים ואינטואיציות.
4. שיוך מאפיינים מסויימים עבור ישות מסויימת, תוך הסתמכות על כך שבמציאות האובייקטיבית אין סתירות.
ואולי בסוף גם הפנמה שתהליכים לא מתרחשים סתם, אלא הם מתרחשים לאור המאפיינים של הזהויות המעורבות.

לשאלתך- בסופו של תהליך אני אוכל להגיד לך שהתפוח קיים.
והוא תופס מקום כלשהו במרחב (שכן אני יכול למשש אותו בכל מיני כיוונים, דבר שמתאים למאפיינים המרחביים שנקלטו על ידי חוש הראייה שלי)
אני יכול להגיד שבתנאי סביבה המסויימים שאני נמצא בהם, קליפתו מגיבה בדרך מסויימת לאור בתדירות ועוצמה מסויימות.
ואני אפילו יכול לאשש את תגליתו של ניוטון!! לתפוח שלי יש מאפיין של להמשך למרכז כדור הארץ!!
וכל עוד המאפיינים שלו ושל סביבתו ישארו כפי שהם, הדבר הולך להימשך בצורה עיקבית!!

אפ"ב יקר,

גם אני טרם אשיב לגופו, אגיב ל"שלא לגופו". יום אינו שובר אלא בונה מחדש את שנבנה לראשונה כאשר הדעת עדיין לא ירדה לעדינויות. אז רואים כל באי עולם משלב מסויים בינקותם את הדברים שהנך מתאר [כמובן שלא באותו סדר ובהירות כמוך ולכן גם בראייתם זו הם מתבלבלים].

כפי שאמרתי למעלה עמדתי אינה כלל עמדה של "הרמת ידיים" אלא של הבטה ממוקדת לתוך עיני המציאות ולא של המצאת זהויות ומאפיינים בלתי מזוהים רק משום שהם מקילים על מיקודי.

איני טוען ל"תלות בצופה" אלא גם לא לאי תלות. השתמשתי ב"תלות" עקב שימושך במלה זו. הכוונה היא כי תלות מורה על קדימת הנתלה בו לתלוי, ובדבריי אין קדימה בין היודע והנודע אלא חד המה. אבקשך נא לעיין באשכול מטאפיסיקה ואפיסטמולוגיה -מהראשונים שבפורום- שפתח אורבערפל על נקודה זו.

כן איני טוען שאין מציאות אובייקטיבית אלא שמציאות זאת איננה מחוץ ליודע.

במודעותך לבני אדם שצפו במציאות ואינם צופים עוד לפי כלי הזיהוי שלך, מעולם לא צפית את צפייתם במציאות [כי לו כן ידעתם הייתם]. צפייתם במציאות אינה אלא ברמת השתקפות מנסיונך שלך שבמאפיינים אלה ואלה נצפית המציאות במודעותך, אבל את צפייתם מעולם לא צפית ולא תצפה ואינך אמור לצפות ואין כאן הרמת ידיים. מאידך גיסא השתקפות צפייתם קיימת אבל רק השתקפות ולא צריך יותר מזה למודעות אובייקטיבית.

ממילא שבדברים העתידיים הנני מזהה המצאות המקלות להתמקד אבל כלום מעבר למילים מיסטיות [למרות שאיין ראנד תכנה אותם בתואר המכובד: מטא-פיזיקה]. כן נבואתך לגבי מאפייני התפוח אינה יותר מנבואה וזה שהיא התקיימה עד היום ושבזכותה אתה שורד, הוא דבר נפלא עליו ראוי להודות להווה, אבל אין המכריח אותם [וזה נראה הפירוש הראוי ל"מחדש בכ"י תמיד מעשי בראשית"].