מה הזוהר חושב על המשנה והגמרא ?

הערות:
*לפי מה שנאמר בזוהר כנ"ל הסיבה שלא נכנס משה רבינו לארץ היתה שנתן לבני ישראל את המשנה שיש בה איסור והתר, טמא וטהור, פסול וכשר.
לעומת זאת נאמר בגמרא(בבלי,פ"ו ע"ב)
"שני פרנסים טובים עמדו להם לישראל משה ודוד משה אמר יכתב סורחני שנאמר (במדבר כ) יען לא האמנתם בי להקדישני דוד אמר אל יכתב סורחני שנאמר אשרי נשוי פשע כסוי חטאה משל דמשה ודוד למה הדבר דומה לשתי נשים שלקו בבית דין אחת קלקלה ואחת אכלה פגי שביעית אמרה להן אותה שאכלה פגי שביעית בבקשה מכם הודיעו על מה היא לוקה שלא יאמרו על מה שזו לוקה זו לוקה הביאו פגי שביעית ותלו בצוארה והיו מכריזין לפניה ואומרין על עסקי שביעית היא לוקה"

*האם כשהזוהר קורא למשנה "אבן משכית" הוא מכוון לפסוק:"ואבן משכית לא תתנו בארצכם להשתחות עליה"?

*לפי הזוהר השמשנה היא בבחינת שפחה(לעומת הקבלה)
לעומת זאת נאמר במדרש רבה פרשת קרח:"ששים המה מלכות אלו ששים מסכתות ושמנים פלגשים אלו שמנים בתי מדרשות שהיו בירושלים כנגד פתחיה, ועלמות אין מספר זו משנה החיצונה"

*ולסיום,הגמרא (בבלי מסכת סנהדרין דף צ"ט ע"א)
אומרת:"דבר ה' בזה רבי נתן אומר כל מי שאינו משגיח על המשנה"
ורש"י מפרש:" זה שעושה כמו שאינה עיקר"

"יהיו לרצון אמרי פי והגיון לבי לפניך השם צורי וגואלי"

תוקן על ידי - בן_יוסף - 31/12/2003 13:33:17

בן יוסף ,

כיון שהזוהר רואה במשה את האדם היותר מעולה בעולם (עיין למשל בזוהר סוף פרשת שמות ויש עוד הרבה ברע"מ) , ורואה את לימוד התורה כערך עליון ,ואת לומדי התורה כנמצאים בדרגה מעל הנביאים , ועוד שחלק גדול בזהור מתייחס לנשמת משה רבינו ונקרא רעיא מהימנא (כל הדברים האלו , הם כמובן לשיטת הזוהר , אליו אנו מתייחסים , ולכן השאלה האם זו אכן נשמת משה , ומה משמעות ה"לימוד" הזה מנשמתו, לא ממש רלונטים ) קשה לאמר שהזוהר מתנגד למשנה כשלעצמה , וביחוד שהוא לוקח משניות ומפרש אותם בכל מיני דרכים .

נראה פשוט לפרש , שהביקורת היא על ניתוק המשנה מתכניה הערכים-רוחנים-מוסרים , להם נראה שהזוהר קורא בשם "קבלה" .
ולכן משה לא נכנס לארץ (לפי הזוהר) כיון שלא הצליח להראות לישראל שהמשנה היא פועל יוצא של החכמה האלקית , ונראה היה להם שהמשנה היא ספר חוקים משפטי גרידא , וממילא לא התקדש שם ה' ע"י .
כל זה כמובן לקיחת דברים על דרך המטאפורה , ונתינת משמעות ל"סלע" ול"מים" היוצאים ממנו , דברים שנעשים גם במדרשי חז"ל לעיתים .

מובן שאפשר לחלוק על שיטת הזוהר , אבל רצוי קודם להבין מה הוא מנסה לאמר .
לי נראה , שרוח הדברים שם היא מה שאני כתבתי . (בקירוב טוב)
ערב טוב .

אישציפור שלום

כמה הערות:

"ורואה את לימוד התורה כערך עליון"
ליתר דיוק צריך לומר שהוא רואה רק בלימוד ה"סוד"ערך עליון.
לפי הציטוטים הנ"ל נראה בעליל שהוא לא רואה כך את העיסוק בשאר חלקי התורה.
הוא מתאר את העיסוק במשנה כעבודת הפרך של בנ"י במצריים.הוא משווה את המשנה לשפחה ולאבן משכית,
כלימוד בדרגה נחותה ו"פחות שווה",
בניגוד לתורת הסוד שהזוהר משבח אותה ואת העוסקים בה בתארי כבוד ושבח מפליגים.

"ואת לומדי התורה כנמצאים בדרגה מעל הנביאים "
עוד פעם,צריך לדייק ולומר את לומדי הסוד/הקבלה!
את אלה שלא לומדים את תורת הסוד(ועוסקים בשאר חלקי התורה)משווה הזוהר לחית השדה ולעוף השמיים(בניגוד לעוסקים בתורת הסוד שהם במעלת אדם)
מבחינת הזוהר מי שלא עוסק בתורת הסוד הוא בדרגה של עם הארץ.
"אבל אדם דאינון מארי קבלה אנון לעלא מכולהו בהו אתמר "וירדו בדגת הים ובעוף השמים" דאנון מארי מתניתין"

" ועוף השמים אינון עמי הארץ "

"כל הדברים האלו , הם כמובן לשיטת הזוהר , אליו אנו מתייחסים , ולכן השאלה האם זו אכן נשמת משה , ומה משמעות ה"לימוד" הזה מנשמתו, לא ממש רלונטים"
אכן,זה לא רלונטי.מסכים איתך.

"קשה לאמר שהזוהר מתנגד למשנה כשלעצמה , וביחוד שהוא לוקח משניות ומפרש אותם בכל מיני דרכים"
זה לא בדיוק מה שטענתי.לא טענתי שהוא מתנגד לעיסוק במשנה.ציטטתי קטעים שמהם עולה בברור
שהעיסוק מבחינת הזוהר במשנה ובגמרא זאת דרגה נמוכה ושפלה מאוד(יחסית ללימוד הסודות)

הזוהר מנסה לעשות דלגיטימציה לעיסוק במשנה וגמרא ולהוזיל את ערכה.
לצערנו הרב.נראה שהוא הצליח בכך.
הנה קטע מתוך ספר מלחמות שבו הוא מתיחס לננקודה הזאת.
" הנך רואה בעיניך ידידי את דברי החובר מחבר הזהר איך הוא מכיון ליתן דופי במשנת חכמים ותלמודם המקובל בידם איש מפי איש ממשה רבינו ע"ה"
" וחשב את העסק בה לעון אשר חטא. אשר אם ישובו ישראל בתשובה ויעזו המשנה, ויתעסקו בסודות שערך לפניהם ברבוי האלוהות הקדושים לו פועלי הטוב, וגם בידיעת הקליפות אלהים אחרים טמאים םועלי הרע ימתקו להם המים המרים המאררים. כי אז לא ידעו עוד להבדיל בין טמא לטהור ובין קדש לחול,כאשר מצאנו ראינו האנשים העוסקים כל ימיהם בסודות הנזכרים ואינם משגיחים במשנה ותלמוד ופוסקים, שאינם יודעים כלל להבדיל בין הטמא ובין הטהור, כשר ופסול, אסור ומותר, ולא ידעו במה יכשלו, כי מוחם מלא מלי דחסידותא דאית בהו אפיקרותא, עבודת הפרצופים וכפירות שונים אשר לא צוה ה', ומוחין דקטנות ומוחין דגדלות, וזווגים וטפין הנוזלים מן הפרצופים הזכרים לרחם נשיהם ופילגשיהם, עד אפס מקום במוחם לנוח שם אסור ומותר. להבדיל בין הטמא ובין הטהור, ובין דבר הנאכל לדבר שאסור לאכלו אשר על זה נצטוינו בתורה"

כמה נכון!כמה עצוב שזה נכון!!!(אני מכיר אישית כאלה שהנאמר נכון מאוד לגביהם)

"מתכניה הערכים-רוחנים-מוסרים , להם נראה שהזוהר קורא בשם "קבלה""
איפה מצאת שמבחינת הזוהר הערכיים המוסרים רוחניים הם נקראים קבלה?
הפירוש שלך(?)מאוד מעניין.(למרות שאני לא מאמין שלזה התכוון הזוהר שקרא למשנה אבן משכית)כלומר אתה אומר שהקבלה היא התגלות הערכים המוסריים הרוחנים שנסתרים במשנה?
אתה יכול להשתמש בהגדרה הזאת כל פעם שהמונח תורת הסוד/הקבלה מופיע ולפרש לפיה?
לדוגמא.לפי ההגדרה הזאת איך תפרש מארי קבלה,מארי מתניתין?

בוקר טוב



תוקן על ידי - בן_יוסף - 01/01/2004 9:02:54

בן יוסף, יש"כ.

אישציפור, כתבת:
'הביקורת היא על ניתוק המשנה מתכניה הערכים-רוחנים-מוסרים , להם נראה שהזוהר קורא בשם "קבלה" .'

המשא ומתן ההלכתי הוא הוא ממהותה ושורשה של המשנה.
לכן כשמלגלגים על המשא ומתן הזה, למעשה הורסים את היסוד עליו בנויה התושב"ע כפי שאנו מכירים אותה.
ומכאן מתגלה הניסיון של מחבר הזהר לעקור את יסודות דת ישראל הבנויים על קרקע מוצקה של דעת ותבונה ומשא ומתן הלכתי המוביל לליבון ההלכה, ולבנות אותה מחדש על המיסטיקה ההפכפכה שהוא ניסה למכור.


דבר מעניין, על מאמר הזהר: "כגונא דא אמרו מארי מתניתין וימררו את חייהם: בעבודה קשה בקושיא בחומר בק"ו ובלבנים בלבון הלכתא ובכל עבודה בשדה דא ברייתא את כל עבודתם דא משנה" כותב מחבר פירוש הסולם: "כי בעוונותיהם גרמו שנאחזה הס"א בכל חלקי התורה שלהם. וז"ש חז"ל לא זכה נעשית לו התורה סם מיתה [יומא ע"ב]" [אפשר לקרוא כאן, אבל מדובר בקובץ גדול http://www.kabbalah.info/PDF/images/zohar/b02_bereshit_1.gif ]

מה נגיד ומה נאמר על דברי הסולם האלה.

תוקן על ידי - רוח_דרומית - 01/01/2004 10:34:38

רוח , לא הבנתי מה הבעיה בדברי הסולם ?
האם לדעתך עיסוק בטכניקה של התורה , הוא העיקר והמהות , או שהוא הכרח ?

בן יוסף ,
מארי קבלה - אנשים היודעים את חכמת התורה .
מארי משנה - אנשים שיודעים רק את הפן הטכני הלכתי בתורה . (גם הגמרא בסוטה רואה בתנאים מבלי עולם , ונחלקת בענינים האלו בכמה מקומות , כך שהניסיון לנתק בין משמעויות המשנה והגמרא , לאלו של הזוהר נשמע לי לא הכי הוגן
[ או שנובע מבורות/חוסר הבנה ???] )

בנוגע לחשיבות המשנה וההלכה עפ"י הזוהר , הזוהר מתאר את הארבע שנכנסו לפרדס , בהקבלה לארבע הנהרות שיוצאים מעדן , ואומר שאותו שנכנס בשלום ויצא בשלום הוא פישון , ומפרשו
כ פי שונה הלכות .
(כתבת הרבה דברים , ואני לא זוכר הכל , אולי אגיב עוד בהמשך)

טוב עכשיו באופן קצת יותר מסודר .
1. ברוב המקומות הזוהר כותב דעסקין באוריתא סתם . ולא בקבלה , ונראה לי שכוונתו לעסוק ופרש את התורה והמצוות עפ"י חכמת הקבלה . (בלי תורה ומצוות , א"א לקרוא לזה אוריתא כלל , לענ"ד)
2. בנוגע למשל מעבודת הפרך .
לימוד הלכה הוא אכן קשה , ודורש עיסוק רב גם בפנים חומרים , הלא כן ??? (מכיר את המושג עמל התורה?) דומני שהזהר מקונן על כך שזה עיקר העיסוק בתורה , ולא העיסוק בחכמה .
3. נכון , הזוהר רואה אמנם את העיסוק בקבלה כחשוב יותר מהצד הטכני הלכתי בתורה . אבל לפי ההנחות שתיארתי למעלה אני לא בטוח שצריך להתנגד לזה .
4. דלגיטמציה ??? הגזמת .
הפחתת ערך בהחלט כן . (ועיין למעלה)
5. לטענתי הקבלה (אליבא דהזהר) הם הערכים שמסתתרים בתורה , למצער בזמני הגלות , נוצר אילוץ לפתח עולם הלכתי בלתי תלוי ומנותק מרצון ה' , יען כי פסקה הנבואה , כחלק מהסתרת הפנים, ואין לדעת עוד מה רצון ה' . ולכך הוקמה מערכת (ובצדק !!!) של "אין לו להקב"ה בעולמו אלא ד' אמות של הלכה" ובא הזוהר וטוען שבתורה מסתתרת חכמה עמוקה , שחשובה עוד יותר מההלכה שעל פניה נראית טכנית גרידא .

זהו בערך הנושא דורש חפירת יסודות עמוקה יותר , על משמעות התורה והתפתחותה במשך הדורות , ולכן אבקש , להיזהר בדברי , ולבררם לאט לאט , לא כל מה שנראה שאליו אני מתכוין , אני אמנם מתכוין אליו . (לומד מניסיונות העבר ...)
יום נעים . (רץ למנחה)

אישציפ,

לא הבנתי איך לא הבנת. נעבור על זה שוב:

"כי בעוונותיהם גרמו שנאחזה הס"א בכל חלקי התורה שלהם. וז"ש חז"ל 'לא זכה נעשה לו התורה סם מיתה' "

עוונותיהם = העוונות של חז"ל

התורה שלהם = התורה של חז"ל [!!! שים לב שהוא אומר "שלהם" ולא "שלו", כאילו זוהי אינה תורתו!]

שנאחזה בה הס"א = כלומר שהמשא ומתן ההלכתי הוא תולדה של הסטרא אחרא.


אני לא חושב שזה משנה אם הטכניקה של התורה היא מהות או הכרח. זה נראה לי דבר שנתון לטעמו האישי של כל פרט.
בכל מקרה אבל, הטכניקה הזאת היא היסוד ההיסטורי של התורה שאנו מכירים היום. ומי שמקעקע את היסוד, מקעקע את התורה עצמה.

רוח ,
את סותרת את עצמך .
הוא מדבר על תורתם של "מארי מתניתין" , את חז"ל הוא עצמו מצטט , ואם אין זו תורתו , מדוע
יצטט אותם ???

מעבר לזה ראוי שתדעי שרוב (אולי אפילו כל) חכמי הקבלה רואים את עצמם ממשיכים ישירים של חז"ל , ומפרשים את דבריהם לפי מה שהם קוראים הקבלה .
כך שהטענה שלך די חסרת יסוד .
(ולא שעצם נושא הקבלה לא מצריך בירור ...או שאני מסכים עם כל דבר שהמכונים מקובלים אמרו .)
שבת שלום .

אם מאמינים בקבלה אז כל הקושיות הללו שטותים. ואם לא מאמינים, אז חבל על הזמן.

דהרי לדעת הרמב"ם והפיליסופים, העיסוק בפילסופיא הוא יותר חשוב מלימוד המשנה וכל הגמרא (שהרי הוא הוא "הדבר גדול" והוויות דאביי ורבא "דבר קטן"), ולמה על הרמב"ם לא מקשים? לפי שבזה מאמינים, אז תאמינו בקבלה וגם שם לא יקשה.

תוקן על ידי - באראפארקער - 02/01/2004 6:20:01

אישציפ [ד"א, אני הוא ולא היא]

ראשית, הפירוש הנ"ל אינו מחייב איש מלבד את בעל הסולם, והוא לא בהכרח משקף את דעתו האמיתית של מחבר הזהר, למרות שסביר מאד שכן. בכל מקרה אבל, זאת דוגמא טובה לאנשים שמגיעים למצב אותו ציטט בן יוסף לעיל: "אינם יודעים כלל להבדיל בין הטמא ובין הטהור, כשר ופסול, אסור ומותר, ולא ידעו במה יכשלו, כי מוחם מלא מלי דחסידותא דאית בהו אפיקרותא, עבודת הפרצופים וכפירות שונים אשר לא צוה ה', ומוחין דקטנות ומוחין דגדלות, וזווגים וטפין הנוזלים מן הפרצופים הזכרים לרחם נשיהם ופילגשיהם, עד אפס מקום במוחם לנוח שם אסור ומותר...".
יפה שהוא מצטט את חז"ל. פחות יפה שהוא מכנה את מסקנותיהם שמחייבות את כלל ישראל כ"תורתם" ולא כ"תורתו", וטוען שתורתם כאחוזה בסטרא אחרא.

זה שהמקובלים רואים עצמם כממשיכי דרך של חז"ל ייתכן מאד. אולי משום כך הם נטלו לעצמם סמכות לשנות ממנהגם ודרכם.
לא הסברת לי אבל איך התורה שאנו מחזיקים בידינו כיום הייתה באה לעולם ללא המשא ומתן ההלכתי שהוא לדעתו של מחבר הזהר תולדה של חטא.


בורו,

אני מסכים שהרמב"ם לא ראה את המצוות בלבד כתכלית העליונה של האדם.
אבל הרמב"ם גם לא העמיס עליהן יותר ממה שיש בהן. הרמב"ם ראה במצוות מכשיר ואמצעי לתיקון הפרט והחברה. לא יותר ולא פחות.
בלי הורדת שפע וזיווגים עליונים שנוצרים אם מקיימים מצוות, ובלי קצרים בעולם הספירות שנוצרים אם חוטאים וכל מיני המצאות שבדאו מלבם המקובלים. לעומתם הרמב"ם הבין [או לפחות התאמץ להבין] את מהות המצוות כהוייתן.
להשתלמות שכלית נוספת הרמב"ם חשב שעל האדם לעסוק בנוסף לעולם התורה גם במדעי האלוהות. אפשר להסכים, אפשר לא להסכים, אבל זוהי דעתו. הוא לא התבייש לכתוב את הדברים במפורש במשנה תורה, אבל גם לא החליט לפברק חיבור ולייחס אותו לרשב"י כדי שיקבלו את דעתו זו.

לגבי המשא ומתן ההלכתי, שמחבר הזהר ויותר ממנו בעל פירוש הסולם ראו בו תולדה של החטא:
גם הרמב"ם לא מצא הכרח גדול בלימוד המשא ומתן עצמו ע"י כל שכבות העם.
אבל ראה איזה הבדל עצום בין המסקנות: הרמב"ם שינס את מתניו ונשען על הצור ברוך הוא, והעמיד לישראל את חיבורו הגדול, שהוא מעשה החסד הגדול ביותר שאדם בודד עשה עם עם ישראל כדי שידעו באופן ברור ופשוט את האסור והמותר, הטמא והטהור.
לעומת זאת מחבר הזהר, שהתמרמר על הלימוד "היבש" של ההלכה, הלך וכתב חיבור שמטמטם ומזהם את מוחותיהם של ישראל, מרחיקם מתורתם וממי שנתן להם את תורתו, ומשכיחם את האסור והמותר.

אישציפור שלום

תראה,החלוקה שלך בין הצד היבש/הפורמלי של ההלכה
לעקרונות הערכיים והמוסריים הנלמדים ממנה מצא
חן בעיניי(למרות שאני לא בטוח שאנחנו מכוונים לאותו דבר)
איפה מצאת(מקור)שהזוהר באמרו קבלה מתכוון
לעקרונות הערכיים והמוסריים שבתורה?
(ואני חשבתי שתורת הסוד משמעה עשר ספירות
ניצוצות קדושה יחודים וכוונות עליונות...)

"כך שהניסיון לנתק בין משמעויות המשנה והגמרא , לאלו של הזוהר נשמע לי לא הכי הוגן"
לא הבנתי מה ניסית לומר במשפט זה.אנא הסבר בשפה ברורה כדי שאדע מה לענות.

" דומני שהזהר מקונן על כך שזה עיקר העיסוק בתורה , ולא העיסוק בחכמה "(אני מניח שבחכמה התכונת לקבלה)
גם אם נניח שהקבלה היום היא תורת הסוד האמיתית.אני לא מבין על מה הזוהר מתלונן(כמדומך)הרי זה המצב שצריך להיות.שרוב העוסקים בתורה יעסקו במשנה בגמרא בהלכה ורק מיעוט קטן יעסוק בתורת הסוד.

דלגיטימציה?כן.אני סובר שהזוהר עושה דלגיטימציה למשנה ולגמרא(נראה בברור מהציטוטים הנ"ל).אתה סבור שלא(למרות שנראה לי שקשה לך להודות בזה)
גם אם נניח שלא התכוון לכך(כמו שאתה סובר)
הרי שזאת התוצאה בפועל,הזוהר עשה/יצר דלגיטמציה לעיסוק במשנה ובגמרא.

"לטענתי הקבלה (אליבא דהזהר) הם הערכים שמסתתרים בתורה , למצער בזמני הגלות , נוצר אילוץ לפתח עולם הלכתי בלתי תלוי ומנותק מרצון ה' , יען כי פסקה הנבואה , כחלק מהסתרת הפנים, ואין לדעת עוד מה רצון ה'"

אתה מתכוון שהקבלה היא גילוי רצון ה' האמיתי?
ורק עקב הירידה לגלות נוצר אילוץ לפתח עולם הלכתי בלתי תלוי ומנותק מרצון ה',שזה התלמוד?
האם אתה מתכוון שהתושבע"פ אינה בהכרח מגלה את רצון ה' האמיתי,ורק בגלל הנסיבות אנו נאלצים במקרה של סתירה בין הקבלה לגמרא ללכת אחרי הוראות הגמרא?

באראפארקער
תניח שאני כו מאמין בקבלה.ועדיין קשה לי מהנאמר לעיל.יש לך תשובה?

רוח ,
לפי איך שאני מסביר הוא לא חולק כלל על חז"ל ,
אלא על אותם שלומדים את המשנה כטקסט חסר טעם ופשר , וסבורים שזה עיקר ה"מה ה' מבקש ממך" , בלי להבין טעם ומגמת הדברים .

ולכן מי שלומד את דברי חז"ל והמשא ומתן ההלכתי באופן נכון .(דהינו מתוך הבנת החכמה שבהם) הוא הצודק , אבל בעצם דברי חז"ל ודאי אין פסול , יתירה מזו לטעמו , הם כיוונו לדברים האלו ממש , אלא שמפני חטאי ישראל (שחלקם הם אותם "למדנים" שתארתי למעלה) נאלצו לכתוב את הדברים באופן כזה , שיכולים להתפרש גם לכיוונים שלילים , לפי שמשותף בהם טוב ורע , במקום לכתבם כהוויתם , משם יש רק חיים .

דומני שהדיון חורג לענינים הרבה יותר רחבים ,
על עצם משמעות התורה , כתיבת תורה שבע"פ , תכני התורה וכו'.
שבת שלום .