שגיא לעומת עצור-מילריזם [מיוח' לאקדמאי]

אבי שגיא הינו מרצה והוגה נכבד. חיבר כמה וכמה ספרים חשובים. המרכזי מביניהם לעניינו הם ספריו "דת ומוסר" ו"בין דת למוסר".

מן הראוי לציין, ותודה לך אקדמאי שהפנה אותי לספרים, ששגיא עושה עבודת מחקר מצויינת, בו הוא מצעיד את רוח תוצאות מחקרו אל הצד הרציונלי יותר.

נשמעה טענה שכאילו הגישה שהובעה ב"עצור" שיש שכינו אותה "מילריסטית", אין בה שוני מגישתו של שגיא.

למרות שבעיניי הגותו של שגיא והמגמה שונים לא רק במובן של "מצא את ההבדלים", בכל זאת היות והוא נוגע בהרבה מנקודות, בהם שני הגורמים הנ"ל מתעסקים, אבחן ואשתדל לערוך את העניין באופן של "ההבדלים" בין הגותו של שגיא ל"שלנו".



תוקן על ידי - יהוסף - 02/01/2004 2:51:39

הגישה הישירה לעומת גישת המחקר הנפוץ

אין טעם להביא את כל דבריו של שגיא בחלק השני הדן על "הטיעונים" המחייבים או השוללים את חפיפת צו הקל והמוסר - המשפט הטבעי.

העיקרון ממשיך לאורך כל החלק השני, בו הוא דן על טיעונים, מפריך ראיות ומביא ראיות הנראות לו חותכות יותר.

כאמור לעיל עבודה כזו אינה עבודה המגלה ומראה את שורש הדברים, ואינה יוצרת הזדהות עם התוכן אלא עם עוצמת האוהדים שלה, וההנחות המעניקות לו סבירות.

ההבדל בין גישת מחקר, גם של איש חכם כאבי שגיא, לגישת אוביקטיביות שורשית [מה שקראנו עד כה עצמילריזם, שבעצם זה דבר גלובלי תולדת אובייקטיביות, הראויה ושייכת לכל אדם עלי תבל, וכך תיקרא גישה זו להלן] הוא ההבדל הבא. "הזיהוי הישיר והראשוני, לעומת ההוכחות העקיפות והמשניות"

המבקש זיהוי ולא רק הנחה מתוך הוכחה עקיפה, וזה מה שכל חוקר בעצם מבקש, לא יוכל להתקבל לעולם מתוך ראיות או הבאת טיעונים, אלא הבאת זיהויים, ואין מי שלא יכיר את הפער הענק הבלתי ניתן להשלמה, בין ערימת טיעונים לזיהוי ישיר

יתירה מזו, לא רק שאין השוואה בין רמת הידיעה בין ב' האסכולות, הישיר והמחקרי, לא ניתן כמעט להגיע לידי וודאות בנושאים מורכבים אך ורק מתוך זיהוי עצמי וישיר של תוכן הדברים.

די לנו במה שראינו עד כה, ובאופן פרטני בהודעה הקודמת, כדי לראות שהסתכלות הבאה לפשר לארגן ולחזק, אינה נותנת בטחון, ואף אינה מצליחה תמיד לעשות סדר בין הטיעונים עצמם.

--------------------------
וכדוגמא נוספת קטנטונת מהנושא הקודם, נוכל לראות באותו עניין איך שגיא נאלץ להעלות אפשרות שכשהרמב"ם אומר שהעושה מדעתו ז' המצוות אינו חסיד אלא חכם, שייתכן וחסיד דרגתו פחותה מחכם.
דבר זה כשלעצמו נסבל, אבל מה עם לשון הרמב"ם "אינו מחסידיהם **אלא** מחכמיהם", הוראת אלא כהגבלה ידועה. ואנו כבר רואים איך שמגמת סידוק דברים ולא ראיית דברים, עלולה לאבד גם בדברים פשוטים את "האבוייקטיביות הישירה והיסודית".
גם אם יש לענות על דוגמא זו, זו רק המחשה למה שנקל למצוא בכמעט כל כמה עמודים, ואין בכוחי לפורטם, אולי בהזדמנות אחרת.
---------------------------

סוף דבר: אין דרך להכריע ולהבין ללא לזהות את הראשוניות האובייקטיבית של כל מונח ומונח עליו אנו דנים.


__________________________

בכוונתי לשוב למסקנותיו בחלק ב' כאשר נחל בבחינת הנושא בגישה הישירה הראויה לעניינינו ולכל עניין. עד אז נבחן קודם את החלק השלישי של הספר "הקונפליקט בין דת למוסר".

תוקן על ידי - יהוסף - 02/01/2004 13:43:56

בקשר לדיון זה אני מציין דיון כללי בעניין
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=459866

הדיון על צורך להסתמך על ציטוט ודעות ממשך הדורות ועל לימוד השב לעקרונותיו בצורה מתמדת, הועבר [כדי לא להסיט מהנושא שבכאן] ל-
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=129875&whichpage=2



תוקן על ידי - ווטו1 - 04/01/2004 9:45:32

בדיקת העניין מתוך זיהוי מהות מרכיבי העניין

היות ואין עיקר המגמה באשכול לבחון את הנושא עצמו, אלא ליטול אותו כדוגמא לגישה "האובייקטיבית מראשית שורשיות העניין", אביא כאן אך בקצרה (מתוך אריכות גדולה במקום אחר) את הבנת העניין מתוך הזיהוי הישיר, אך מקווה באופן המועיל והניכר המבטא את הגישה הנ"ל.

כאמור הנושא הספציפי שלנו כאן הוא היחס בין יהדות למוסר. אם המוסר יש לו אוטונומיה אישית, או שמא צווי הקל היא היא אוטונומיית המוסר, אשר אין לה רשות טבעית לעצמה.

לא אהא נאמן למה שחייבתי את עצמי, לבחון כל דבר מהשורש באופן מורחב וארוך, כי אכביד על הקורא. אך אתקדם כמה צעדים ממקום שהניחנו שגיא, ואתקדם לכיוון השורש.

הקדמה קצרה: נדמה כי ההגדרה "מוסר", אינה כה מדוייקת לעניינינו. כי מוסר מלשון מסיר, ובעניינינו מסיר מהרע על פי הרציונליות הראויה. ומכאן שעצם הטוב המדובר, עדיף שייקרא "הנכון". זהו לכאורה שינו מילולי גרידא, אך נדמה כי יועיל, אך ברור (לד') שאינו מזיק. גם שגיא מסכים שהוא מדבר על הישר והטוב - נכון, ומכנה אותו בשם מוסר, מהיותו שם אונברסלי - אתיקה.

א. הנכון (מוסר), הוא המכוון, המתאים ביושר לכלל הערכים בהם ועל פיהם ראוי לדבר להתקיים באופן כל שהוא. ולמשל, התופר מכנסיים מתוך הנחה שהוא תופרם למבוגר, יעשה "נכון" אם יתפור אותם בגודל המתאים לו, ויעשה "לא נכון" אם יתפור במידה המתאימה לנער או אדם אחר.
נמצא כי הנכון, הוא מה שמתאים את עצמו לנתונים אליהם הוא שייך.
ומכאן שאם נניח שהחלקת אדם חף מפשע על קליפת בננה, היא שלילית, אזי שאין מקום קליפת הבננה מכוון שיהיה במקום שהוא עלול להחליק שם. ומכאן ש"נכון שלא ייזרק קליפת הבננה במקום מעבר אנשים שאין הצדקה להחלקתם על הקליפה".

ב. משעה שאנו מדברים על המוסר הזה, הרי שבהכרח הוא ניתן לזיהוי אישי, ואין כל משמעות ליצור תלות בין המוסר לצו אלוקי [כתוב או מדובר].
ואם המדובר הוא על מוסר אחר, מן הראוי לכנותו בשם אחר. אין אפשרות לדון על המוסר הנ"ל ובו בזמן להציע כלפי אותו המוסר גופא , תלות בדבר השם, שכן המוסר המדובר בנ"ל כבר זוהה כלפי המציאות עצמה, ואין כל בסיס ואין גם אפשרות לתלות את המוסר בצו אלוקי.

ג. האפשרות היחידה שתאפשר תלות, היא הצגת האדם כטועה, וממילא הוא נזקק לאישות על המוסר כנכון בהחלט, ומכאן שהמוסר וצו האל הם צמד בל ינתק. אפשרות זו, לא תוכל שלא להניח מוסר באופן עצמאי, אלא אך את היותנו בטוחים בו.

אך אפשרות זו לא נכונה מב' טעמים.

א' זיהוי האדם באופן אובייקטיבי הוא עובדא הבלתי ניתנת לערעור [ראה ע"כ באשכול המתאים]. האובייקטיביות היא הדרך בה האדם מגיע אל שיא הביטחון אשר על פיו הוא פועל בבטחה, בכל תחום. ומכאן שאף בתחום המוסר, במידה ויזהה האדם באופן אובייקטיבי על נכונותו או אי נכונותו של דבר, יזהה זאת כנכונות המקסימלית הראויה להתנהגות ההולמת לה. ומכאן שבהכח יש אוטונומיה מוסרית לנכון, גם אם נניח שאין לאדם לעולם ביטחון של מאה אחוז.
ובאופן קצת שונה, אדם מזהה דברים כראויים וככדאיים, גם כשאינם במאת האחוזים, ורואה לנכון לפעול על פי זה, וברור שזה ראוי שכן אדם חי עם מה שהוא יודע ולא עם מה שהוא יכול לדעת, ומכאן שגם במוסר כן ראוי לנהוג, והרי שיש למוסר זיהוי אישי ללא קשר לצו הקל.

ב' צו הקל אינה יכולה להיות מזוהה כנכונה במאת האחוזים. הסיבה לכך נעוצה ראשית ביסודות הראשוניים -
מי אמר שאכן דבר הקל מוסרי? הרי יש צורך בזיהוי ראשוני של האדם, וזה הרי עלול לטעות על פי הנחה זו עצמה, ומכאן שטיעון זה נסתר מתוך עצמו, שכן הזיהוי הראשוני לאימון בצו האלוקי כנכון, לוקה באותו חסרון עצמו שלוקה המוסר האישי - חוסר בטחון מלא מפני טעות הזיהוי של האדם.
ומכאן ניתן להוסיף את ערעורי הפרשנות לגבי תקפות כל צווי, שמא לזמנו נאמר, שמא צווי לדור המדבר בלבד? שמא נמסר הדבר לחכמים וכו'. אם כי יש פסוקים, כבר לימדונו חז"ל שהדבר גמיש, [ואכ"מ להביא הדוגמאות שכבר ידועות בפורום. כדוגמא קטנה, היבום והחליצה, ירושת האח המייבם, ועוד הרבה.]


מכאן שהנכון הוא דבר המזוהה באופן עצמאי, או עכ"פ יכול להיות מזוהה כך

ומכאן שללנו על ידי בירור יסודי יותר, את תיזת תלות המוסר בצו הקל.

***********

עד כאן חלק א'


אני עוצר כאן לדעתכם, מה דעתכם?

סיכום:

הראנו את דרכו של שגיא בעניין השייכות החזקה או אי השייכות בין דת למוסר. נוכחנו כי שגיא נקט בדרך ציטוט דברי תומכים ושוללים, וסוגי טיעונים.
נוכחנו כי אין דרך אחרת לפתור את העניין מלבד הגישה הדורשת את הזיהוי הישיר של המונחים, בעניינו בעיקר זה של המוסר.

נוכחנו כי אין זיקה תלותית בין דת למוסר, על ידי הגישה הישירה.

תוך הדברים הראנו את ההבדל בין הגישוש מסביב בציטטות והסתברויות, לבין גישה "אובייקטיבית ישירה", דרכה הגענו אל בטחון במסקנה האמורה.

יהוסף,

תודה שהקדשת לי את האשכול, בעקבות המלצתי על ספרי אבי שגיא.
בינינו, לא הייתי בונה עליו כ'הוגה', אלא כמתודולוג וכמסכם, זריז ומתוחכם יש לומר.

בנוגע לנושאי פורומנו, המלצתי בעיקר על ספרו 'בין סמכות לאוטונומיה במחשבת ישראל'.

בדיונך נגעת בנקודות חשובות של הפילו' של המוסר. אני מודה שעצלתי מלקרוא הכל בעיון, אך נראה מסוף דבריך הנחרצים, שהשלכת את העקרון הסוקרטי'האדם הוא המדה' - על המוסר האנושי האובייקטיבי.
מוסר הוא לא רק מסיר מהרע, הוא האתיקה, הוא ה'מוסרות', הוא הייסורים, הלקח והתוכחה. ופניו המגוונות לדורותיהן קשורות באסכולות פילוסופיות שונות.

(איפה פילוסופי הפורום, אידך גיסא ומציץ? )

יהוסף,

היה לי ספק אם להיכנס לדיון כאן מאחר והניסיון לימדני שישנה רמת עומק "מבט ישיר בראשית" [שמיימוני קורא לה מיסטיקה חיובית] שקשה מאד [עכ"פ לי] להעברה בשיח פורומי ובפרט אם אין רצון עז להבנה, כי מה שאתה יכול זה רק להסביר, להבין; מוטל על בן שיחך.

לאור סיכומך והערת אקדמאי, הוכרע ספקי!


אקדמאי,

אם נדייק נשים לב שאתיקה, ה'מוסרות', הייסורים, הלקח והתוכחה, הכל הסרה מהעירוי עם הרע בעולם!

אקדמאי סוף סוף הגעת

בנוגע להערתך, מלבד מה שהשיבך ווטו, כבר השבתי לך על הדברים בתוך הדברים דלעיל עצמם.

כפי שכתבתי, לא הייתה בכוונתי לבחון את מחלקות המוסר לסוגיהם ורמותיהם המסתעפות מעיקרון הראשוני. די היה לי לקחת את האפקא המרכזי בהבנת בני האדם אודות המוסר, ולהראות איך שמתוך ניתוח החותר לזיהוי הראשוני, ים של דיו הציטוט, ורוחות הבלבול הנצחי בגישת המחקר, אינם מוצאים מקום כאשר הדבר מזוהה מתוך שורשו, להבדיל הבדלות מגישת המחקר.

בקצרה: גם אם נניח שלא נגעתי בכל הביטי המוסר, לא נראה שיש חולק שעל ציר מרכזי בנושא המוסר נגעתי. ונגיעתי אינה למצות את כל העניין, אלא כדוגמא למצות דרכה את הגישות. וא"כ שוב נא ובחן את חלק הגישה הנבדל בין הגישות, ולא את המסקנות כשלב ראשוני (אם כי סבורני שחפיפתם ניכרת).

ווטו,
כתבת: "אם נדייק נשים לב שאתיקה, ה'מוסרות', הייסורים, הלקח והתוכחה, הכל הסרה מהעירוי עם הרע בעולם!".
אפשר תרגום?

שחרית,

הנה העתק מאשכול מילון:
"מוסר" "יסורים"

שניהם משורש [או 'מיסוד', למתעקשים על קריאת שורש למינימום של שלוש אותיות] "סר".

ייסורים מסירים את האדם מהחיים השוטפים [או איך שכותב הרב דסלר "מייאשים את האדם מהעולם הזה"].

כך המוסר מסיר את האדם מ"הזנחת החיים על מהלכם הטבעיים" [כפי שהובא מהחזון איש באשכול "תפיסת יושר ותפיסה תאוונית"].
ע"כ.

אקדמאי צדק שהמונחים השונים "קשורות באסכולות פילוסופיות שונות" והיינו שהפילוסופיה הרווחת מפצלת את ההביטים השונים של הנושא היסודי האחד בירידה לפרטים. אך יהוסף בדרך אגב [וההעתק מהמילון] מצביעים על הנקודה היסודית האחידה של הפרטים.

לגבי המשפט המסוים שלי למעלה, אותו ביקשת לי להבהיר, אשתדל בזמן הקצר העומד לרשותי.

אתיקה
נתרגם אתיקה לצורך הענין, כחוקה של יושר בהנהגת בין אדם לסביבתו.

חוקה של יושר היינו נקיטת קו המסיר את האדם מלסטות אחר ההזנחה לבלתי ישר.


'מוסרות'
המוסרות מחזיקות את האדם לבל יסור לבלתי ישר.


ייסורים
היסורים המונעים מהאדם את החיים הזורמים מסירים אותו מהזנחת החיים על מהלכם הטבעי.


הלקח והתוכחה
הם הרעיונות המצביעות לאדם את הצורך ואת הדרך לסור מחיים מוזנחים.


נמצא כי הכל הסרה מהעירוי עם הרע בעולם
כל ההיבטים, רעיונם היסודי תריס המונע התערות עם הרע בעולם!