בית פורומים עצור כאן חושבים

שגיא לעומת עצור-מילריזם [מיוח' לאקדמאי]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/1/2004 01:53 לינק ישיר 

בהתייחס לנקודה אחת, בנוגע למתודולוגיה של שגיא -

מטרתו המוצהרת היא להציג עמדות ושיטות, על ידי ציטוטים וביאורם. איני אומר שאין כוונתו להגיע לאמת - ההיסטורית, הערכית, תהא מה שתהא - אלא שהאמצעי שהוא משתמש בו הוא הצגת שיטות של הוגי דעות. זו מטרת הספרים שלו.

לפיכך, נסיון מצידו - אילו היה כזה - להתמקד בעיקר כדי למכור מסר רעיוני, כדוגמת מי שיש לו מסרים ברורים אצלנו בפורום - יהיה מבחינה מסויימת הונאת דברים ביחס ללקוחותיו, כלומר קוני וקוראי הספרים שלו, שמטרתם הראשונית לפחות היא ידע בסגנון אקדמי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2004 01:58 לינק ישיר 

מיימוני, ייש"כ

מה נעשה שהמביטים מקופיא משוים קלא אילן לתכלת ועוד מוכרים את "מבינותם" לאחרים!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2004 11:00 לינק ישיר 

מיימוני היקר

דבריך נכונים, אך יש להוסיף עליהם -

שגיא אינו עושה רק עבודת איסוף, אלא מטה את פירוש הדברים על פי הנראה בעיניו נכון יותר מבחינה עניינית. והבעיה מתחילה כאן, כאשר הענייניות אינה נוגעת בשורש העניין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2004 11:35 לינק ישיר 

יהוסף,

העובדה שדעת שגיא האישית היא גם הדעה שיש לה כנראה יותר סימוכין - אינה גורעת מתוקפה.

הביקורת שלך הייתה נכונה לו שגיא היה לוקח תזה פחות מקובלת, למשל זו הקיצונית של ליבוביץ' או לחילופין תיזה ליבראלית מודרנית שכופפת את ההלכה בפני המוסר, וטוען שזו התזה השלטת בהגות היהודית (וזו הייתה דרכו של ליבוביץ').



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2004 17:16 לינק ישיר 

ממללא

הביקורת היא על הגישה ולא על מסקנותיה שהם אכן [במקרה?] נכונים לדעתנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2004 17:23 לינק ישיר 

"לדעתנו"?!

דעת המפלגה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2004 17:53 לינק ישיר 

יהוסף,

אשמח אם תפנה אותי לדוגמאות בהן לדעתך שגיא מטה את הכף לדעתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/1/2004 09:32 לינק ישיר 

שחרית, מה זה נסערת?

דעתנו, הם דעת ממללא ודעתי ששגיא נטה לדעה הנכונה יותר.

ממללא

די בדוגמא שהבאתי מהרמב"ם לעיל, שם מנסה שגיא להטות את פירוש הרמבם עם תיזת המוסר האוטונומי. אינך צריך ראיות, הוא מצהיר במפורש בספר, שהמגמה להביא דעות הנראות כמחזקות את תיזת מצ"ה = המוסר אך כצו הקל, ולפרש אותם אחרת, וזאת מחמת הסבירות הגלויה והשמויה ששגיא רוחש לצד זה. הוא בהכרח מערב מפרשנותו, זה לא ספר אינציקלופדי, אם כי הדמיון גדול.

בספר יהדות: בין דת ומוסר, הוא כותב במבוא הכללי, שעל השיטות הדוגלים במוסר אוטונומי כבר התעסק בספרו הקודם דת ומוסר, בספר זה יביא מה שנראה כהולם את שיטת מצ"ה, ובכל זאת יפרש ויראה שדעתם כדעת חבריהם מהספר הראשון. הספר לא לוקה במיעוט פרשנות, כל קוראיה יאשרו זאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/1/2004 23:35 לינק ישיר 

באופן כללי ניתן להציג את הכיוונים הכלליים שיצאו מתוך עיון על פי הגישה הישירה בדברי ימי הפילוסופיה. ההקשר הבא הוא ההקשר המסוים סביב בחינת הפילוסופיה, ואין בה התייחסות מספקת לערכי הדת באופן מיוחד.

מבט האחדות

"מבט האחדות"

הקדמה קצרה: בכל בחינה יסודית, מן הראוי מבחינה תיאורטית, לרוקן את מונחי המושגים שאנו מורגלים בהם, ולתת מילים אך לדברים שאנו מזהים, כך נוכל למקד את עצמנו במה שאנו מזהים ללא להתבלבל עם שימושי לשון שהורגלנו בהם. [בנקודה זו הרבה לעסוק הפילוסוף המאוחר אדוויד ויטגנשטיין]. דוגמא קלאסית – המתחיל להרהר שבעצם כל מה שהוא יודע זה חלום, עליו מייד להסיר משימוש השפה שלו, את המונח "יודע באמת", שכן אין כל משמעות ל"באמת נמצא", כאשר באותה מידה הוא יכול להיות חלום. אין הכוונה להתעסק עכשיו בתוכן העניין שבמשל, ואינו אלא דוגמא.

* התפישה
הנודע הוא במודע. אין לך מודע שהוא מחוץ למודע שכן אז אינו נודע. כך שאין משמעות והבדלה בין "קיים באמת" לבין "קיים בדעתי", שניהם זהים. המוסר אינו משתנה בין מציאות לדמיון, תפקיד המוסר לשמור על איזון והתאמה בכל מצב, מציאות, דמיון או חלום. בכך פתחנו את הדלת אל החיים באופן בריא, וחסכנו את ההטעיות המסבכות בין מציאות לחלום. (ראה דקארט). לשכנע את האדם על יד לוגיקה שהמציאות מתעתעת בו אינה אפשרית להנ"ל, שכן האדם חי עם מה שהוא יודע ואין כל משמעות אם זה תעתוע אם לאו. מלבד זאת ההוכחות "כביכול" על כך שאנו חיים בתעתוע אינם עומדים במבחן ההגיון (ראה פרמנידס וזנון).

תפישת המציאות על מושגיה, אינה תפיסה שונה מתפישת "המציאות עצמה". המושגים אינם יצורים חוץ מציאותיים, או תפישות הנפרדות מתפישת המציאות עצמה. הדרך לייצר מושגים כנפרדים מהמציאות, בא לידי ביטוי כאשר אין מבינים שכח הדימוי וההפשטה יכול להתייחס להיבטים מסוימים של דברים. אפלטון למשל, סבר שאין שני מקלות שוות לחלוטין במציאות ומכאן שמושג השוויון הוא חוץ מציאותי. אילו היה מבין כי מבחינת מקל הם שווים לחלוטין, או מבחינת היותם עץ וכדומה, לא היה מגיע להנחה זו. כך גם יום ההולך בעקבות ברקליי אודות המושגים הכלליים, כאילו הם "פטנט" של האדם, תפישה זו נובעת מחוסר ההבנה, כי המושג הוא היבט הכלול בדבר עצמו שאנו תופשים במציאות. המושג בן אדם למשל, מתייחס אל החלק המאפיינים שבאדם, קרי מחשבה צורה בסיסית וכו'.

נקודות אלו ואחרות הצועדות ברוח זו, נותנות לאדם את הגישה הישירה והאובייקטיבית אל המציאות, ללא ה"בג" של סובייקטיביות הכרחית וחוסר יכולת עקיבה אחר שורשי הידע.

* התאמה כראשונית
בכמה מקומות הגענו אל הצומת הראשונית בהתנהלות חיי האדם – קריטריון הפעולה. ראינו כי אדם פועל ולא יכול לפעול ללא זיהוי של התאמה בין הדבר לתכלית שהאדם מייעד לו. מתוך הכרה זו, יכלנו לשלול את מה שהאדם סולד מטבעו, גם ללא יכולת לנמק. הנהנתנות כשיטה (ראה אפיקורוס ובנתהאם), נשללת מאליה, שכן עם עיון מרחבי יותר, הרי שהתאמת ההנאה מצומצמת לעומת התאמת המוסר שאינה פוגעת בשום התאמה אחרת. ומכאן גם שההתאמה הראשונית אינו "האושר" אלא ההפך. מימוש ההתאמה תוך התחשבות כוללת בכל פרטי המציאות, היא התאמה הרמונית העשויה אכן להביא לאושר המיוחל (ראה אריסטו).

הבנת ההתאמה כראשונית, מתנה את שלימות האדם במוסר. הסתירות בנפש האדם ודעתו לא תחדלנה עד שלא ישרור סדר שלם ביניהם – קרי התאמה.

עם עיקרון זה הצלחנו גם לשלול את שלילת הבחירה. שוללי הבחירה מחייבים זיהוי סיבתי מוגדר לכל פעולה, ומכאן שבמקום שקול אין בחירה. ההתאמה הראשונית, מבקשת את הבחירה. ההתאמה הראשונית המזהה את הנכונות של בחירת האחת מהם, דורשת את הבחירה ומפעילה לכיוון זה, ומכאן שחידוש להניח שתימנע הבחירה (ראה שפינוזה).

* הזיהוי והבחירה
ראינו שהזיהוי הוא המאפיין של האדם. האדם הוא המודעות, והידע הוא המציאות. האנוכיות היא צמצום מיקוד הדעת על חלק מצומצם בה. כאשר האדם ממוקד בכל מודעותו – מרחב כל המציאות, הוא ממוקם במקום הנכון והמוצלח ביותר. ההצטמצמות היא זו היוצרת סתירות ועיוותים ביחס האדם אל עולמו – דעתו (ראה אפיקורוס, ועוד באריסטו).

נוכחנו לדעת שראשיתה של הבחירה מהזיהוי, והרצון הוא תוצר הבחירה. האדם מעדיף את המתוק (או שהמתוק מועדף מאליו), בוחר בו ורוצה אותו. ההבנה המוטעית כביכול הבחירה נובעת מהרצון, גורמת להצדקת רשע, ולעמידה חסרת אונים נגד הרצון. המדמה כי הרצון ראשוני, אין לו דרך להשתנות, עם כל זאת הוא חש שהוא המעוות ולא רק רצונותיו. נקודה זו היא אחת הנקודות החשובות לשחרור האדם מתסבוכי המחשבה והנפש בתחום זה (ראה סוקרטס, ועוד בשפינוזה – על שיעבוד האדם).

כפי שצוין לעיל, נוכחנו כי אין כל סיבה להניח שהבחירה כפויה על האדם. אדרבא מתוך הכרת המניע הראשוני של האדם, אנו מכירים בהוראת הדעת לבחור גם במקרים שקולים, כאשר ראוי שאחד מביניהם ייבחר (ראה שפינוזה). נקודה זו כקודמתה שמה את האדם בעמדת בקרה על מעשיו ובחירותיו. האדם אינו יכול להתנתק משייכותו ואחריותו, אותם הוא חש ממילא ובאופן טבעי, כלפי מעשיו ודרך חשיבתו.

ראינו כי למרות שהאדם מזהה את הטוב והנכון, עדיין יש מצבים והם רבים, שאינו בוחר בהם. קונפליקט זה נובע משני הפרמטרים הקבועים בהם האדם חי, המביאים אותו לידי סתירה. הם העוצמה והעצם, כלומר האמת שבדבר לעומת רמת חדירתו וקרבתו ליודע. אדם יודע תיאורטית מה טוב אך עליו גם להגביר על ידע זה את המיקוד הפעיל והעירני (ראה סוקרטס ושפינוזה).

* המידות
כאמור הרצון היא תוצאת הבחירה, המתייחסת לזיהויים. לא רק בעניינים עיוניים הדבר כן, אלא כל תכונה מתכונות האדם, כמו כעס, קנאות, פחד, עצלות וכדומה, מושתתים על זיהויים מסוימים. האדם אינו תקוע בין השכל לרגש ולמידות, כשם שאינו תקוע בין הרצון לשכל. הרצונות והתכונות הם תוצאה של הנחות ידע נבחרות, ויש לאדם גישה לעדכן ולהבהיר את הידע המשובש הגורם לו למידות הנראות בעיניו בלתי תקינות (ראה אריסטו, ועוד בשפינוזה – על שיעבוד האדם). המידות אינם אידאות, אינם רצונות בלתי נשלטים, ואין מקורם הראשון ברגש, הכל מתחיל מהמציאות וידיעתה, וממילא ששם המפתח לכל בעיה הצצה על פני השטח.

* המציאות
המציאות היא הידע הראשוני הכולל של האדם, אין נמלט ממנו, ואין לגביו חוץ ופנים. המציאות יכולה לשרת אולי כמה ממטרות השימוש במונח אל (ראה שפינוזה), אך לא לזה אנשים מתכוונים במונח, וגם המילה נוצרה כתיאור של אישיות מסוימת. דבר זה אפשרי בדרך השאלה (שם). המציאות אין בה "המציאות באמת" ומה שאינו כן, כל נמצא הוא נמצא ומכאן שאין מקום לדירוג של אמת או לא אמת, אלא לרמת עקביות והתמדה בלבד (ראה דקארט).

החיים כשנקודת המוצא נשארת בקביעות באופן מרשים ומוחש – כלל המציאות, יימנע האדם מבעיית האנוכיות, ולא יפר את חוק ההתאמה, באשר לא יתעלם מכל הראוי להתחשבות (ראה אריסטו ואפיקורוס).

ההרמוניה שהאדם מזהה במציאות, בסיבתיות ושאר תכונות קבועות, אינם שקריות. אדרבא זו האמת, אלא שעלינו לזכור שדברים עלולים להשתנות. מכחישי הסיבתיות (יום וקנט), נלחמים בעצמם מתוך בלבול הכרחי שאילץ לבנות תיאוריות קשות מאוד. ראינו כי הקיום אינו תלוי בזמן ומכאן שמצד עצמו אינו עומד לשינוי וראוי ליחס הראשוני עד לשינוי, ומכאן הגענו להצדקת הסיבתיות. אך עם זאת על האדם לזכור, שהמציאות אינה כבולה לחוקים הנראים בעיניו כהגיוניים, הכל נתון לשינוי. ההגיון אינו אלא במסגרת המציאות אך לא יכול לחול כמחייב על הבסיס הראשוני – המציאות עצמה (ראה שפינוזה- על האלהים, ושם).

המציאות מדברת בעד עצמה. יש לאדם את היכולת להבין את המציאות, שכן מה שהמציאות מודיעה קיים ומה שלאו אינו בכלל קיום. היומרה לקבוע שהאדם אינו יכול להבין אלא דברים פשוטים, היא פיצול הדעת ללא כל בסיס (ראה מונטיין מישל). ראינו במשך כל הדרך שיש דרך אובייקטיבית, ומי שמאזין בענווה ישמע את המציאות והוא מזומן להגיע אל השלמות המיוחלת בדברי הגל.

* הערת סיום
אם נבחין יש קו משותף העובר כחוט שני בין הדברים. הקו הוא פתירת הבעיות למצבן המקורי, כפי שכל אדם, עוד קודם שקרא, היה מייחל לראות את הדברים, ובחלקם כך הוא רואה באופן הטבעי מיום היוולדו, כעיקרון הסיבתיות, המושגים שלא כאידיאות או מלאכותיות.


ההוספה של יהוסף וע"פ בקשתו

תוקן על ידי - ווטו1 - 18/01/2004 23:01:22



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2004 09:33 לינק ישיר 

יהוסף

דחסת חומר רב וחשוב, תודה.

הערה קטנה. מתוך המבט הנ"ל שלך, יוצא כך. אדם = ידע = מציאות. ומתוך חוק החילוף, המציאות = אדם = ידע. מכאן ששפינוזה יוכל לרכב על הדברים ולומר הנה הפסוק שלי "בצלם אלוקים ברא את האדם". לשפינוזה המציאת = אלוקים, וצלם ישמש לשון קליטה = ידיעה, ואז הנה המשוואה דלעיל. לא שאני חושב שהנך מצדיק את שפינוזה, אבל חלקים נכונים בהגותו וודאי יוכלו להימצא בין דבריו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/1/2004 19:40 לינק ישיר 

מבחן , תודה , תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/1/2004 00:49 לינק ישיר 

מה זה מילריזם, האם זאת שיטה של אדם בשם מילר, א"כ מיהו היה מה הוא כתב, וכו'.

אני הייתי מעוניין לשמוע עליו.





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-21/1/2004 09:43 לינק ישיר 

אם תעלעל באשכול המומלצים תמצא כמה לינקים ברשימת האישים.

הנה אחד מהם, שיחסוך לך לחפש שם:

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=468570

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

תוקן על ידי - עצכח - 11/05/2006 19:13:58



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2006 03:19 לינק ישיר 

בין מוסר תורני למוסר 'אקדמי' - ד"ר יעקב אלטמן

http://amadeus13.spymac.com/sagi.html בברכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2006 03:28 לינק ישיר 

לינקזעצער, תודה!

אכן כפי שכתב אורי פז כי המדובר במאמר ביקורת מאיר עיניים של ד"ר יעקב אלטמן על הספר יהדות: בין דת למוסר'.

אלטמן מזהה שיטה בטעויות העקביות של שגיא וסטטמן בביאורם סוגיות מוסריות ביהדות, מתוך קביעות פרשנויות אישיות מעוותות. זהו מאמר חשוב מאין-כמוהו, המעמיד את שני החוקרים האלה על מקומם ועל טעותם האופטית, שמזינה מאות מחקרים אקדמיים התלויים על בלימת פרשנותם הרדודה של מקורות ישראל של חוקרים אלה.
מה חכם יותר, לספק אלפי תשוקות או לכבוש אחת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שגיא לעומת עצור-מילריזם [מיוח' לאקדמאי]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.