|
|
| נשלח ב-1/5/2006 08:14 |
 |
| |
לינקזעצער ,
בהערה 19 של המאמר המצויין , מזכיר הכותב גירסא מורחבת שלו בשם "מוסר במסורת היהודית , עיון ביקורתי בספריו של פרופ' שגיא " ספרית טורו קולג' ירושלים תש"ס . האם ישנה אפשרות להביאו לכאן או לתת אליו קישור ?
אגב , מישהו יכול להוסיף פרטים על הכותב ?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2006 10:20 |
|
| |
לינקי,
מאמר יפהפה.
ואף אנוכי יש תחת ידי הרבה ביקורות דומות על טעויות חמורות של שגיא, הן בפרשנות הטכסטואלית והן בניתוח.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2006 12:10 |
|
| |
לא קראתי את ספרו של שגיא , לכן אינני יכול גם לשפוט את ביקורתו של אלטמן אם במקומה היא או לא , אבל יש מקום לחשש שקורה כאן מה שקורה תמיד בויכוחים פילוספיים , שמתוך שאין הגדרה ברורה לדברים נוצרים ויכוחים אינסופיים על לא מאומה. השאלה היא קודם כל, למה מתכוונים שגיא וסטטמן כאשר הם מדברים על האוטונומיה של המוסר ושנית מה הם רואים בדברי הרמב"ן.
אלטמן מצביע על כך שבכל המקומות , הרמב"ן מתנה את את המחוייבות המוסרית באמונה בא-ל, אבל למרות זאת, למיטב הבנתי , לפחות מחלק מדברי הרמב"ן שמביא אלטמן , עולה אכן בבירור שיש מוסר אוטונומי , במובן זה שאדם מזהה נורמות מוסריות ויודע שצריך להתנהג על פיהם , גם ללא ציווי. גם אם נכון שקבלת חובות מוסריות מותנות באמונה בא-ל , הרי מדובר בקבלת חובות שהא-ל לא ציווה עליהם ומכאן שהאדם בעצמו יודע לזהותם ומכאן שקיים בהכרה האנושית כוח שפיטה עצמאי היודע להבחין בין טוב לרע. בציטוטים שהובאו במאמר מדברי שגיא וסטטמן , לא ראיתי שהם ניסו ללמוד מדברי הרמב"ן יותר מכך.
עכשיו , יתכן (וזה מה שעולה מדברי אלטמן) ששגיא וסטטמן עצמם מדברים על משהו חזק יותר , על קיומה של אוטונומיה מוסרית בעלת תוקף מחייב ללא קיומו של הא-ל כלל . אם נקודה זו גופה היא מה שהם רוצים ללמוד מדברי הרמב"ן , ביקורתו של אלטמן במקומה. מאידך , יתכן שעל בסיס שיקולים אחרים , הם סבורים שאין הבחנה חדה בין סוגי האוטונומיה המוסרית . אני כשלעצמי לא מבין את ההבחנה והיא נראית לי תמוהה ממש . במידה וזה המצב , אין פגם בכך שהם משייכים את הרמב"ן לקטיגוריה מסויימת (=אלה המקבלים את האוטונומיה המוסרית), כל עוד הם עושים הבחנה בין האופן שבו הם מבינים את ההשלכות הפילוספיות של עמדה זו , לבין האופן שבו הרמב"ן תופס אותם (הרי ברור שהרמב"ן לא למד פילוסופיה אנליטית).
לכאן נכנסת גם השאלה כיצד ניתן לפרשן מישהו אחר המחזיק בלוגיקה שונה או בהנחות פילוסופיות שונות מאלה של הפרשן , אתה משתמש בלוגיקה המקובלת עליך כדי להסיק משהו מדברי פלוני , בעוד הוא עצמו השתמש בלוגיקה אחרת ולא היה מסיק מהם את אותם מסקנות , או אתה רואה בהבדל בין עמדה X לעמדה Y הבחנה מילולית בלבד , בעוד אצלו זו הבחנה חשובה , ז.א. אינך יכול באמת להבין את עמדתו כפי שהוא עצמו הבין אותה. לכן צריכה להיות מודעות למורכבות העניין . אם המודעות הזאת לא קיימת , זה אכן פגם מהותי . אבל אם המודעות הזאת קיימת ויש הדגשה על ההבחנה בין מה שכתוב בפנים לבין פרשנות , אין להאשים בחוסר הבנת המקורות או בהוצאת דברים מהקשרם.
סוף דבר , יש לקרוא את ספרם של שגיא וסטטמן בקריאה מדוקדקת , כדי לראות א. כיצד הם מנסחים את העמדות הפילוסופיות שלפיהם הם רוצים לסווג את ההוגים השונים וב. כיצד הם משתמשים במקורות כדי לסווג הוגה במחנה זה או אחר ואם קיימת , לפחות ברקע, מודעות למורכבות הנ"ל .
לגבי מסקנתו הסופית של אלטמן בנוגע לאקדמיה ותורה, שהם חייבים להיות רשויות נפרדות , היא מגמתית לחלוטין ולא ברור מה הקשר בינה לבין הביקורת שקדמה לה . רק לנקודה אחת אני מסכים , שזה בעייתי לנסות להוציא משנה סדורה מאוסף של אימרות ופירושים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2006 15:14 |
|
| |
תודה . תזכה למצוות .
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2006 09:29 |
|
| |
לינקזעצער ,
לאחר עיון , לא זה המאמר המבוקש שהוא רק ניסוח ראשוני של המאמר בהמעין . מאמר זה מתייחס רק לדברי הרמב"ן בנושא . גם אם נניח שהצדק עם הכותב , הרי ששמט לבנה אחת בלבד מהבנין רב המידות שהקים שגיא , הכולל עשרות שיטות נוספות . למכלול כולו מתייחס אלטמן במאמר אחר המוזכר בהערה מס' 28 . זה היה המבוקש .
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2006 10:46 |
|
| |
שלום רב לשחיינים האמיצים בים התלמוד והמחשבה. מאת (ד"ר) יעקב אלטמן.
הופניתי לשיתוף מאמרי בדיוניכם. המאמר המורחב שנשלח לאתר מוסיף נקודות חשובות ביותר העונות לטעמי לכמה מתהיותיו של מציץ ונפגע. גם הספרן יוכל לראות במאמר המורחב תוספות עקרוניות - לא רק סגנוניות. טענתי היא שהטעויות בהבנה אינן מקריות, הן בעלות אופי "אקדמי" מסוים שחוזר על עצמו. באשר למאמר המקיף בטורו קולג, אסדר את הענין תוך זמן קצר ואעדכן את הספרן. בהערכה לכולכם.
הושמט אזכור שם לא וירטואלי לפי בקשה
תוקן על ידי - עצכח - 18/05/2006 11:30:53
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2006 19:40 |
|
| |
לד"ר אלטמן הנכבד,
ברוך הבא לפורום!
בנוגע לשאלת הפתיחה שלך: "כיצד אמוּר יהודי מאמין לשלב בנפשו ובמעשיו את הנטיה המוסרית הטבעית, מצד אחד, עם הדרכת התורה לפעול מתוך תחושת החובה לקיים צו ה'?"
בכן אחת התשובות וכפי שעמד עליה פותח האשכול, היא ההכרה שעליו ללמוד איך "הדרכת התורה לפעול מתוך תחושת החובה לקיים צו ה'", אינה אלא מבוא לגלות את "הנטיה המוסרית הטבעית" בטהרתה.
מקור קדמון אחד לגישה זו הוא בחוב"ה, הכותב בשער עב"א ש"ההערה התוריה מבוא להערת השכל". האם ידוע לך [ולשאר הכותבים] על עוד מקדמונינו שהתבטאו בצורה זו? אם כן תודתי נתונה מראש על המובאות.
[הנביא ירמיהו המתבאר ברמב"ן בראשית ונצבים מנבא שיגיעו לכך, אך לא נאמר שם איך יבוא יום זה, אם בדרך פלא או באמצעות "ההערה התוריה".]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2006 17:43 |
|
| |
דבר המנהל בפורום עצכח:
בעינינו, אין ניגוד בין 'יראת שמים' ליושר אינטלקטואלי, (בניגוד ל - נוכלות אינטלקטואלית). אנו מצהירים כי אנו נאמנים לשניהם כאחד, כי אחד הם.
בברכה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2006 11:39 |
|
| |
לווטו 1 שלום. חן חן לקבלת הפנים. הציטוט המסוים שאתה מביא מס' חובות הלבבות שער עבודת אלוקים פרק ג האופן החמישי, מנותק מהקשרו לחלוטין. שם מציג המחבר בין היתר את הטענה שלהערה התורתית יתרון על פני ההערה השכלית, מפני שאם נמתין עד שיובשלו שכלו ואישיותו של אדם, הרי יוותר ללא הדרכה נכונה שנים רבות. לפיכך באה ההדרכה התורתית. הלא כך לשון המחבר(תרגום הר ' קאפח עמ קמא) "שההערה התוריית היא הקדמה ומבוא להערת השכל ומדריך אליה מפני שהאדם זקוק מנעוריו לניהול ...עש שיתחזק וייתיצב שכלו...". הטענה הכללית בפרק זה היא אכן שההפנמה ההכרתית של חובות הדת היא השגה רוחנית נאותה וגבוהה יותר ממי שפועל מתוך צו ויחול לשכר ועונש, ראה עמ קל"ו שם מכנה המחבר את המעלה הגבוהה "כניעת חובה לראוי לה מתוך רוממות וגדולה למי שנכנעים לו".
במאמרי שצירף הלינקזעצר 10.5, שורה חמישית לפני סיום סעיף א , מתחילה במלה "לבסוף" והערה 16 שם, אני מסביר את גישת בעל חובה"ל בשונה ממך, בבקשה ראה שם.
(ללינקזעצער: מהטורו קולג נעלם המאמר המקיף, והיות והדיסק לא בידי צילמתי מחדש ובעוד מספר ימים יהיה החומר בספריה). יעקב אלטמן
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2006 12:22 |
|
| |
ווטו1 שלום. סבורני, לפי המשתמע מעיון לא חלקי בחוב"הל , לא יכולה להיות סתירה בין שני הצירים מאת הבורא , כלומר בין השכל למסורת. אוטונומיה מאן דכר שמה? לא שהשכל הוא העיקר, אלא שהפנמה היא העיקר. ואם מתגלה קונפליקט בין שכל למסורת, הרי שהשכל לא עשה לע"ע את עבודתו בשלמות(ולא כדעת שגיא , שיש ל"עקם" את הכתובים!). אגב, מעניין מאוד מה היה אומר רבינו בחיי לו היה חי בתקופתנו והיה שומע את הרב י.ד סולוויציק ודומיו האומרים שידיעת הפילוסופיה לדורותיה מלמדת שלא ניתן על השכל לבדו להשתית אמונה באלוקים. לטעמי , רבינו בחיי היה יכול בהחלט לקבל זאת, רק היה ממיר את המונח 'שכל האדם' במונח 'נשמת האדם', כלומר שלא בלבד המסורת מבחוץ אלא גם נשמת האדם(אישיותו, אינטואיציות...)מאשרת מתוכה עצמה את תכני התורה. וזה כרחוק שמים מארץ , שונה מהאוטונומיה של הרציו המדעי אנושי שחלק מכם סוגדים לה בהתלהבות דתית ואפילו חסידית.
נ.ב. אפשר לוותר על הכינוי המפוצץ והמחייב "ד"ר אלטמן הנכבד" , יעקב אלטמן, זה מספיק. כל טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2006 12:43 |
|
| |
ל madabraham שלום.
1. טענתי שהאקדמיה הנוטה להפרדה, כשלה כאן בהרמוניזציה -כלומר שאין זה מתאים למאפייניה שלה.
2. שגיא הוא בעיני דוגמא לגישה אקדמית בכלל, ואם יש לי הערות ספציפיות עליו- ויש לי -אין זה נוגע לנושא שלנו . אני חש לא נעים לנקוט בשמות נוספים, כאשר אינני מפרט ומנמק את קביעתי. על קצה המזלג, העיסוק בתנ"ך: מה התכוון אברהם כשהלך לעקוד את יצחק? מה בדיוק הוא התכוון. כאילו אברהם הלך לכתוב מאמר ב"דעת" על העקדה. זו הצורה בה הוגים אקדמיים(אפילו הם רבנים!!!) בוחנים את נפש אברהם, ללא גמישות ודיאלקטיקה שהם שפת נפש עמוקה ושירית.
3. להערתך, הלא גם אני מגבש שיטת רמב"ן, ומה לי נגד שיטתיות? שיטת רמב"ן שהצגתי היא להראות ששגיא ביצע חצאי דברים במסגרת דרכו השיטתית. ועוד: אינני רואה חזות הכל גם בשיטת רמב"ן שהצגתי אני, אלא מעין ענף אחד.
4. ההפרדה עליה אני לענ"ד ממליץ בין תורה לאקדמיה, משמעה שהאקדמיה אמורה לספק כלים ולא מהות.
זהו לע"ע. בברכה. יעקב.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2006 12:30 |
|
| |
לינקזעצער שלום עליך. לגבי רמב"ם ואבו עזרא , הם הרי שייכים(את הרמב"ם לפחות אני מכיר די טוב ) לאסכולה של רבינו בחיי ולפיכך הערתי הקודמת נוגעת גם לגבם. באשר למהרש"א , המונח שכלית לא פעם בא במובן רחב כניגוד לתאוותנית שלא רואָה את הדברים בהיקף. לכן איני סבור שציטטה זו דרמטית. תודה לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2006 14:42 |
|
| |
י. אלטמן
כתבת:
"לא יכולה להיות סתירה בין שני הצירים מאת הבורא , כלומר בין השכל למסורת. אוטונומיה מאן דכר שמה? לא שהשכל הוא העיקר, אלא שהפנמה היא העיקר. ואם מתגלה קונפליקט בין שכל למסורת, הרי שהשכל לא עשה לע"ע את עבודתו בשלמות(ולא כדעת שגיא , שיש ל"עקם" את הכתובים!).
דברייך דומני מורים בדיוק להיפך:
עצם הנחת הקונפילקט כנתון עובדתי - כבר מניחה שיש ליתן טעם לשיפוט השכלי המוסרי האוטונומי -
הבה נתבונן בדוגמה:
ניטול את פרשנות הרמב"ם לעקדה - הרי זו מכירה בעצם המתח שבין השיפוטו המוסרי לצו הלוקי כנק' מוצא, אלא שפותרת אותו ע"י סמכות של הגילוי הנבואי המבורר במקרה של אברהם.
דא עקא - מערכת התורה והמצוות היא גילוי שאינו מבורר - קרי, מעורב בה גורם דומיננטי של פרשנות.
מעתה, כשהפרשן מזהה קונפליקט - ניתנות בידיו שתי ברירות -
א. יש לו ודאות לגבי של הצו התורני - ואז מכח השיקול הסמכותי הוא מקבלו.
ב. אין לו ודאות - או אז דווקא משום האוטונומיה השכלית והמוסרית הוא ימאן לקבל שהטקסט סותר את מה שהוא מגיע בשכלו ויפעיל את כל כלי הפרשנות שבידו כדי לתרגם את התוכן כך שלא תיוותר לו סתירה -
יתר על כן, במקרים לא מעטים האי ודאות נוצרת מחמת האוטונומיה המוסרית - כלומר, דווקא משום שהוא תפוס בתפישות ערכיות מוסימות תעלה הטענה - שלא יעלה על הדעת שהטקסט מכוון לכפי שאני מבינו בקריאה פשטנית - לשון אחר, האוטונומיה משמשת גורם מספיק לעירעור הודאות.
מה מונח ביסוד:
א. שהתוכן שבטקסט כפוף לאותם תכני מוסר והגיון המצויים אצלי הפרשן.
ב. ניתן להגיע להתאמה.
הנחה זו היא שעמדה בבסיס תפישת חוה"ל ועוד מהגאונים שהניחו התאמה עקרונית:
בין השכל האנושי, המציאות, חוק התורה.
אמנם אלו גם הניחו שרבים מתכני התורה והמצוות הם בעלי היגד וערך בלתי משנה (בניגוד לתפישת הרמב"ם שהכיר בתפישה ערכית ושכלית התפתחותית - טעמי קרבנות וכו')
לפיכך הניחו שע"י מאמץ ראוי ניתן להגיע לישוב סתירות.
(אמנם תיתכן הנחה שונה לפיה תכנים שונים קשורים בתרבות - ולפי זה אין מאמץ ליישב היגד עם תפישת אתית של הפרשן, אלא המאמץ הוא פרשני אוטורטיבי - כל' לאפשר לגיטימציה לשינוי הנורמה, ואכמל"ב)
נשוב לעניננו.
אכן, הפרשן יטען שזו מגמת הטקסט מתחילה - אך דא עקא שדווקא מפעלו הפרשני חילץ אותה, ובמקרים לא מעטים פרשן אחר יגיע למסקנה שונה מהנחות פרשניות/ ערכיות שונות!
(בהקשר לדוגמה של העקדה, דווקא הרבי מאישביצה כידוע ראה את מוקד העימות בשאלת הזיהוי - בדיוק להפך מהרמב"ם -)
(אגב, חוקרים במקרים שונים מנסים להציג את הדומיננטיות של ההליך הפרשני המראה עד כמה הטענה להרמוניציה בין הטקסט לפירושו קשה.
אחת המתודות הקלאסיות היא עימות בין פרשנויות לטקסט נתון.)
אכן, עתים שהפרשן יעמוד מול הקיר (דוגמה מעניינת היא מאמרו של הרב רונן לוביץ' בענין נטיות חד מיניות - מי שיכול לציין הפניה מוזמן) והמסקנה תהיה בעל כרחו - או אז האמון הכללי במערכת הוא שיכריע.
אכן, דומה שהמח' עם שגיא עיקרה נסוב סביב השאלה המרכזית:
א. האם פרשנותו נכונה - וזה זוקק דיון נפרד.
אך אגב אעיר:
בין לימוד ישיבתי (בעיקר מחשבתי) למחקרי יש הבדל בדיסיציפלינות.
א. הישיבה חותרת להרמוניה - ולמסר חינוכי /מוסרי אחד ברור שיעלה מהטקסט
האקדמיה חותרת להצגת רבדי משמעות שונים והמרכיבים איתם מתמודד הפרשן, ולאו דווקא תמיד עם הפיתרון שמעגל פינות או לא מצליח לסגור את כל המרכיבים.
ב. הנק' המרכזית - דומני - האמון בנשוא הדיון - הישיבה נותנת בו אמון וחותרת למסר העקרוני, לאקדמיה לא משנה מי הפרשן - היא חותרת לבירור ההקשר שמתוכו צומחת הפרשנות.
לכן איש הישיבה כמאמץ פרשני אישי מתאמץ ליישב, החוקר מוכן להרחיב בקשיא.
ג. האופק - בד"כ איש הישיבה מנסה לקרוא את הטקסט מתוכו הואיל והוא חותר למשמעות של הפיתרון. החוקר מרחיב את המבט להקשרי השפעה - כגון תרבות וכדו' - הנחנת המוצא שלו שפעמים רבות הפרשן עצמו אינו מודע למרחב ההשפעות של פירושו ולכן יש לגיטימציה לטעון מעל הפרשן - לשם כך אחת השיטות היא ההשוואה. - הוא מתמודד עם הבעיות של ההגות - ולאו דוורא עם מסריה - אלא בהקשר לשאלה כיצד אלו מנסות לפתור את בעיותיה!
שתי מתודות שונות שלו מניחות כלי ניתוח שונים / עקרונות פרשנות שונים / מגמות שונות.
ואי אפשר להפריד צורה למשמעות.
האדם הנבון - יוחז בזה וגם מזה לא יניח ידו ויערוך מלאכת בורר לפי תפישותיו ומגמותיו שלו.
(בעניין תפישת ר' מיכי לאלו ואלו אני כל כך חלוק שידי קצרה מלהרחיב בכל ההנחות - ועל מחלוקתי עימו אני קורא אלו ואלו וכו'.)
|
|
|
|
|
|
