|
|
| נשלח ב-8/1/2004 20:10 |
 |
| |
שלום לך מואדיב,
1. כאמור לעיל, דרוש רישום מדוקדק של תאריכי המולד לאורך אלפי שנים כדי להגיע לדיוק של אי"ב תשצ"ג. ספק אם לבבלים היה מידע כזה.
2. כיצד עוזרים ליקויי החמה והלבנה להערכת מחזור הירח בהעדר שעון? אם כל הידוע הוא תאריך הליקוי, ללא שעה מדויקת, אין במידע זה כל עדיפות על תצפית במולד רגיל. אמנם ניתן להעריך את השעה בקירוב גם ללא שעון. רישום תאריכי הליקוי עם השעה המקורבת בהם קרו, לאורך מאות שנים, יכול להביא לדיוק הרצוי. שוב, ספק אם מאגר נתונים כזה היה בנמצא.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2004 20:51 |
|
| |
.
אנו נוטים לזלזל זלזול רב בידע האסטרונומי של התרבויות הקדומות, ובראשן: בבל, מצרים ודרום-מרכז אמריקה.
לוח השנה המצרי השמשי (האזרחי, הלוח הדתי היה ירחי), התחיל לפי זריחת הכוכב סיריוס (אברק במקורותינו, או כוכב הכלב).
צריך להיות אסטרונום מופרע לגמרי כדי להתעקש על לוח שנה המתבסס על כוכב שהמחזור שלו הוא מעל אלף שנים - אך עובדה כי כך עשו האסטרונומים המצרים, שידעו הרבה אודות מסלולו של סיריוס והתנהגותו.
הידע המדעי שלהם נצבר במקדשים במשך מאות ואלפי שנים, ואולי כך גם בתצפיות של המקדשים בבבל, אלו גם אלו מומנו על ידי המלכים לדורותיהם.
מהיכן ידע האסטרונום המצרי סוסיגנס להסביר ליוליוס קיסר כי השנה איננה באורך של 365 ימים אלא יש להוסיף רבע יממה לאורכה? תצפיות אסטרונומיות נערכו, ונשמרו. אנו יכולים להמשיך ולטעון כי המדובר ברוח הקודש, אולם לא כך טוען הרמב"ם בהלכות קידוש החודש, וד"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2004 21:21 |
|
| |
מואדיב,
אין המשל דומה לנמשל. הוספת רבע יום לשנת החמה היא תיקון יחסי של כפרומיל אחד. בעזרת טיפה יצירתיות, קל להבחין בסטיה כזו גם באמצעים פרימיטיביים.
הדיוק היחסי בקירוב אי"ב תשצ"ג לאורך החודש הסינודי הוא בשלשה סדרי גודל טוב יותר, ואכן גם טובי האסטרונומים של הזמן העתיק (תלמי, או בני המאיה) לא התקרבו אליו.
באילו מקדשים בדיוק נשמרו רישומים לאורך אלפי שנים? אצל המצרים, שמשך זמן רב חשבו שמשך שנת החמה הוא 360 יום? או אולי אצל הבבלים - כמה זמן התקיימה האימפריה שלהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2004 23:55 |
|
| |
מואדיב:
ערכתי בדיקה נוספת ובדקתי לאחר כמה חודשים אפשר להגיע לתוצאה טובה יותר, שאינה מצריכה "מזל".
הוספתי לטבלה עמודה נוספת עם הסטייה מן המולד האמיתי והמולד המחושב בשיטה העשרונית (העמודה השמאלית). נוכחתי לראות שגם כאן ישנה תופעה שכל 49 שנה הסטייה הינה נמוכה ביותר, באופן יחסי. אינני מבין גדול במתמטיקה, אבל נראה שיש לזה קשר למספר המולד
לאחר 850 חודשים מגיעים לראשונה לתוצאה קרובה (9.76E-06) לזו של שנת 49 (3.86E-06) לפי שיטת ה1080 חלקי השעה. לאחר כ35,000 חודשים (כ3000 שנה) רוב התוצאות הם בסיביבות התוצאה של הילל.
למצרים ולבבלים לא היה רישום במשך זמן כה ממושך.
הכתב התחיל להופיע בעולם רק בסביבות 3000 לפנה"ס. צריך להניח שהתחילו מייד לרשום באופן מדוייק תופעות של ליקויי ירח וחמה, עם שימוש של לוח שנה מבוסס וברור שאפשר באמצעותו לעשות שחזור של מספר החודשים שעברו בלוח מסויים זה והלוחות שבאות אחריו, ושכל המידע הזה היה ברשותו של הילל השני, כדי לומר שהוא הגיע למספר זה כתוצאה מחישוב של ליקוי חמה/ירח שהיה בזמנו, כנגד ליקוי אחר שהיה 3000 שנה לפניו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2004 00:03 |
|
| |
דבר נוסף,
הסטייה המינימלית שמופיעה במחזוריות של 49 שנה, קשור לטווח המספרים 29.530585 - 29.530604.
כמדומני השינויים האסטורונומיים שידועים לנו כיום שחלו במשך השנים, אינם מסטים את טווח זמן המולד מעבר לזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2004 00:42 |
|
| |
לא קראתי את כל הדיון ואני לא בטוח לגבי מטרתו ובכל זאת אתכבד ואתייחס למקצת הדברים. אקדים ואומר שקראתי מאמרים מעניינים בנושא חישוב מולד הלבנה בפורום, שנסגר בינתיים, שעסק בפולמוסו של ה"דעת אמת". לדאבוני המאמרים כבר לא מצויים תחת ידי.
איני מוצא בדיוק הרב של תקופת הלבנה הממוצעת שנקבעה ע"י הלל ראיה מובהקת להשגחה אלקית. די בתיעוד הזמן המדוייק, ככל שהיה ניתן לדייק באותה תקופה, של שני מולדות (או אם ישנו ידע אסטרונומי ותיעוד דווקא של הליקויים אפשר להסתמך באותה מידה על ליקויים) בהפרשי זמנים בני מספר מאות שנים בשביל שיהיה סיכוי טוב להגיע לקירוב טוב כל כך. לחילופין ניתן להסתפק בשני רישומי תאריכים ללא ציון השעה בהפרש של כמה אלפי שנים, ואז כבר לא צריך מזל.
אין זה משנה לי אם הרישומים נעשו במקור ע"י ישראל או שהייתה הסתמכות על רישומים זרים. כמובן שגם אין כל ראיה שאין המדובר בקבלה למשה מסיני, שהייתה מדוייקת בשיעור שיספיק למשך חיי העולם (שהרי התקופה הממוצעת המדוייקת מן הסתם אינה אינה ניתנת לביטוי כמספר רציונלי ואף יש לה מגמה ארוכת טווח של שינוי, ולכן לא שייך שהקב"ה יגלה למשה את "המספר המדוייק"). מי שמחזיק בשיטתו של החזו"א ודאי רשאי לעשות כן אבל לא קיימת מסורת בעניין זה, שהיה ידוע רק למעטים.
zachiz הגיע בעצם לתגלית מעניינת, שאם נכפיל את תקופת הלבנה הממוצעת ב- 49 או בכפולה של 49 נגיע למספר קרוב מאוד למספר שלם של ימים (1446.9993). אם כן מי שיספור את הימים ב- 49 חודשים שכאלו ויבסס על התוצאה (1447 יום) תחשיב המבוסס על החלק האחד חלקי 1080 של השעה כיחידת הבסיס יגיע לקירוב המדוייק להדהים של הלל, כאשר כל חלקי השעה מצטברים ליממה וחצי. אפשרי שכך אכן התרחש בפועל, אך למעשה גם אם נניח שמסיבה כלשהי החליטו לבסס את התחשיב על 49 חודשים בדיוק עדיין החשבון ייכשל לגמרי במידה ובמהלך אותם 49 חודשים הסטיות מהממוצע יצטברו ליום פחות או יותר באחד הכיוונים.
תוקן על ידי - Fades - 09/01/2004 1:26:49
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2004 11:53 |
|
| |
fades:
זה לא יכול להיות מכיוון שהממוצע פירושו ממוצע שנתי. התנודה של משך המולד מהממוצע תלויה במיקום כדו"א ביחס לשמש, ולכן הסטיות מתקזזות כאשר עושים מדידה מדויקת במהלך שנה אחת.
מכל מקום, בימי קדם מספיק היה לראות את המולד הראשון , והמולד שלאחר 49 חודשים, ולספור את הימים ביניהם. כמובן, שאם במולד הראשון או ה49 זמנו היה גבולי, ובשל כך הוא היה קשה לזהותו, או שהוא עבר ללילה הבא, אז באמת כל החשבון מתקלקל, וזה רק מחזק את הטענה שהיתה כאן השגחה.
ויתכן מאד שהמספר הוא מספר קדום לימי הילל השני, ושבתקופת בית ראשון גם נהגו לפיו, כפי טוען הרבינו בחיי. (תודה לאריק שהפנה אותי לפירוש זה).
לדעתי, התורה באמת לא ציוותה שנקדש את המולד על-פי הראיה, אלא על-פי חישוב.
שיקום בית הדין הגדול, ב"ב, יתכן שהוא יחליט לקדש את החודשים על-פי הנתונים של נאס"א, אבל כל עוד ארבעת הדחיות בתוקף, אין כל טעם בדבר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2004 12:08 |
|
| |
צחי,
עם כל הפשלות של נאס"א בשנים האחרונות (ובימים האחרונים...), אתה רוצה שנסמוך עליהם בענין קידוש החודש?
כל חודש יעלה לנו 800 מיליון דולר, ובסוף יסתבר שבגלל תקלה טכנית בזרוע הרובוטית והסתבכות גלגלי המצלמה בציפוי התרמי, אכלנו אוזני המן בט"ו בשבט!
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2004 14:17 |
|
| |
עכשיו קראתי את כל הדיון וראיתי שיצחק_יונתן הקדים אותי וכבר הסביר מדוע יתכן בהחלט שכט' יב' תשצג' ינתן בסיני.
אם הסטיות מהממוצע הם על בסיס עונתיות ומגיעות במצטבר למקסימום של 7 שעות לכאן או לכאן הרי שבכל מקרה הקירוב למספר הימים השלמים שבמהלך 49 חודשים סינודיים עוקבים יהיה 1447. אם כך מי שיעקוב אחר המולדות יבחין שכל ירח חדש נחזה כ- 9 שעות מאוחר יותר מהירח החדש שנחזה 12 חודש לפני כן (ואין כמעט סטיות הואיל וכדור הארץ נמצא בערך באותה נקודה במסלול). לחילופין הוא יראה את הסהר החדש באותה שעה אך ב- 9 שעות דק יותר (כיוון שניתן לראות את הירח החדש רק בזמנים מסויימים). לאחר שנתיים הוא מופיע 18 שעות מוקדם יותר. לאחר שלוש שנים הוא מופיע 27 שעות מוקדם יותר, וכאן צריך להסתמך על שרטוטים מלפני שלוש שנים בשביל שלא לסבור בטעות שהוא נראה כעת בשקיעה כפי שנראה לפני שלוש שנים בשקיעה. לאחר 49 חודשים הירח חוזר ומופיע כמעט באותה צורה בה הופיע לפני כמעט ארבע שנים. הצופה שלנו, בלי להזדקק לכל ידע באסטרונומיה או אפילו לשעון, אלא לכל היותר לשרטוטים, יבין את החשיבות של התקופה בת 49 החודשים, ייקח את מספר הימים שבה (1447), ויגיע באופן טבעי למסקנה שאורך החודש הסינודי הממוצע הוא 29 יום ו- 52 חלקי 98 חלקים של יום, שהם 29.530612 יום. זהו קירוב מצויין למספר של נאסה, טוב פי 18 מזה של בני המאיה (שאולי בכל זאת לא היו חכמים גדולים כל כך...) עדיין המספר שבלוח העברי נותן שגיאה קטנה פי 3.5.
הבאתי הסבר זה בשביל להראות שאפילו לאחר ש- zachiz גילה את המחזוריות המופלאה בת 49 החודשים, אין בה די בשביל להסביר כיצד הלל יכול היה להגיע לרמת דיוק כזו בקלות, ואין מנוס מהלהסתמך על קבלה למשה מסיני או תצפיות בת מאות/אלפי שנים, כפי שאמרתי בהודעתי הקודמת.
הגיליון של zachiz מניח מראש שיחידת הבסיס היא החלק ה- 1080 של שעה. אם מחליטים על כך מראש אז אכן מגיעים לכט' יב' תשצג' מהתבוננות במחזור בן 4 שנים. דא עקא, שללא ידע מוקדם אין סיבה לבחור דווקא ביחידת בסיס זו (עם כל הכבוד לכך שהיא מתפרקת להרבה גורמים ).
במדינת המשיח נקדש ע"פ הראיה (לסוברים שזו עיקר המצוה), או ע"פ החישובים של נאסה (לסוברים שהלוח שלנו מבוסס על תחזיות הקדמונים), או ע"פ הלוח הקיים - לפי שיטת רס"ג ובהנחה שהלוח הקיים הוא הלכה למשה מסיני ויש להסתפק בו בכל מקרה.
תוקן על ידי - Fades - 09/01/2004 15:00:07
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2004 19:13 |
|
| |
fades:
מה שהראת הוא שאין בהכרח מדובר על נס או מקרה, אלא שיטה פשוטה לזהות את מספר החודשים האידיאלי לחישוב זמן הממוצע של המולד.
אבל מה לזה ולמסורת מסיני?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2004 19:54 |
|
| |
בחזרה לנידון בראש האשכול:
לפי הלוח שלנו כמעט תמיד (חריגות בסדר גודל של פעם בעשרות שנים) המולד האמיתי חל בראש חודש או לפניו. מאמר מעניין בתחומין חלק ט"ו, ששמו נשמט ממני, מסביר כיצד ארבעת הדחיות מבטיחות כי הדבר יקרה. לטענתו, זו בסיבה לארבעת הדחיות (והוא מעמיס זאת בהסברו של הרמב"ם, ובניגוד להסבר המקובל לדחית לא אד"ו ראש).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2004 21:09 |
|
| |
zachiz:
לא הבנת את דברי. הראתי מדוע שימוש בשיטה הפשוטה לא יביא לאומדן של חז"ל אלא לאומדן גרוע יותר, ולכן לא יתכן שחז"ל הסתמכו עליו. שתי האפשרויות שנותרות הם מסורת ארוכת שנים של תצפיות או מסורת ארוכת שנים מסיני.
אגב, מהי באמת הסיבה לדחיות? לי אין מושג...
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2004 21:23 |
|
| |
ככל שהצלחתי למצוא, הקירוב "הלא יהודי" הטוב ביותר למולד הירח הוא של Hipparchus שחי מ120-190 לפני ספירתם, שהציע מחזור של 3760 מולדים על פני 111035 ימים.
זה נותן זמן מולד ממוצע של 29.5305851 ימים.
הלוח שלנו מתבסס על מולד ממוצע של 29.530594 ימים.
לפי נאס"א, זמן המולד הממוצע הוא 29.530589 ימים: כלומר פחות או יותר באמצע ביננו לבין אותו היפארקוס, אבל צריך לזכור שזמן המולד מתארך עם הזמן כפי שכבר ציינו, כך שאולי הקירוב שלו היה נכון יותר בזמנו מזה שלנו.
דבר מעניין, בספר יוחסין של ר' אברהם זכות, מתואר מפגש בין אותו היפארקוס לבין חכמינו, שלאחריו הוא אישר את חשבונם של כ"ט י"ב תשצ"ג.
ספק רב אם יש ערך היסטורי כלשהוא לדברים הללו, אבל זה בכל מעניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2004 21:44 |
|
| |
האם יום החודש צריך להיות היום שמתחיל בערב אשר בו אפשר לראות את הירח בפעם הראשונה לאחר שהיה מוסתר, או שמא יש קריטריון אחר?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2004 22:50 |
|
| |
fades:
עדיין אני לא מבין אותך. אני הבנתי שהראת כיצד יכלו לגלות את המחזוריות של 49 השנים, אבל למה אתה מניח שאת החלוקה הם עשו בדרך שלך, ולא על-פי התוצאה הסופית שמוגדרת בחלקי שעה?
רוח דרומית:
דווקא העובדה שהחודש היה ארוך יותר בעבר, מקרב את התוצאה לזו של הילל השני.
|
|
|
|
|
