| נשלח ב-2/1/2004 10:06 |
 |
| |
מבט על הגוף כחוץ מהאדם-ריאליה או פרנויה?
?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2004 10:27 |
|
| |
יענטע,
בהקשר זה אני זוכר שני מאמרים, לא כהוכחה אלא כסימן שכן ראוי לאדם הנעלה והנבון להיות מסוגל לראות בגוף אך מרכבה לידיעתו ובחירתו.
מאמר אחד הוא של הלל הזקן במסכת שבת שהלך לרחוץ את הגוף לכבוד שבת/בוראו שמהנוסח [שאינו בפני כעת] נשמע כמו שטיפת מכונית ומאמר שני הוא מהרב בלוך מטלז שאמר משהו על שינת הלילה ש"הבה אניח את הבהמה לנוח על ספסל"!
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2004 11:13 |
|
| |
ידוע הסיפור על אריסטו שראוהו תלמידיו עושה מעשה של זנות, אמרו לו: אריסטו, עד כאן? והיכן כל המידות והמוסר הנעלה שלימדתנו ?! ענה להם: אין לזה כל קשר ו'לא קרב זה אל זה כל הלילה...' מה שגופי עושה אין לו כל שייכות אל הנפש השוכנת בגוף.
האם זו ריאליה או פרנויה?
בכל אופן לי נראה שמבט על הגוף כחוץ מהאדם נוגד/סותר את כל עקרונות התורה.
"ודע שנפש האדם אחת" זו הריאליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2004 14:33 |
|
| |
אירה,
קשה לי להאמין שאריסטו אמר דבר כזה, ולו בשל העובדה שלשיטתו נפש האדם אחת ולא קיים דואליזם של גוף ונפש.
האם יש מקור לסיפור הזה (או שמא זהו עוד 'מעיישה מקולקלים')?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2004 15:41 |
|
| |
את הסיפור על אריסטו שמעתי שענה, שאין אריסטו בלילה אותו אריסטו שביום. זה לא חייב להורות על דואליזם אלא על מצב האדם "ימי האהבה וימי השנאה"!
לגופו של הפרדת הגוף אין המבט המוצע [הנשאל] מדבר על דואליזם אלא על שימת הגוף כנוכח למודעות בדומה לגוף הזולת ואך כראשון בין שוים שאינו אלא "כלי" לידיעה ולבחירה וזה נראה מוכח בעצם!
תוקן על ידי - ווטו1 - 02/01/2004 15:47:53
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2004 06:27 |
|
| |
"הלל הזקן בשעה שהיה נפטר מתלמידיו היה מהלך והולך.אמרו לו תלמידיו: רבנו להיכן אתה הולך? אמר להם: לעשות מצוה. אמרו לו: וכי מה מצוה הללעושה? אמר להם:לרחוץ במרחץ. אמרו לו: וזוהיא מצוה? אמר להם: הן. ומהאם איקוניות של מלכים שמעמידים אותם בבתי תיאטריות ובבתי קרקסיות שלהם מי שהוא ממונה עליהן מורקם ושוטפם והם מעלים לו סלרין... אני שנבראתי בצלם ובדמות שכתוב: 'כי בצלם א-להים עשה את האדם' על אחת כמה וכמה" [ויק"ר לד,ג]
ווטו - האמנם שטיפת מכונית????
הרי הלל מציג את ניקיון הגוף, כשימור וטיפוח של צלם א-להים!
יום נעים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2004 07:07 |
|
| |
אמ"ש,
זכרתי שהיה קונטרסט בין הגישה של הלל וזו של הרב מטלז. להלל מכונית לימוזינה נעלה "מרכבה לשכינה" [צלם אלוקים] ולטלז'ר סוסיתא. אכן מאחר ולא היה הטקסט לפני, לא הצגתי את התיאור כראוי. תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2004 14:15 |
|
| |
ממללא,
לחיבור שמונה פרקים, הרמב"ם מגיע עם חידוש ולא כפי שמקובל לחשוב שהוא הולך בשיטתו של אריסטו ומסתמך עליו. החלוקה של אריסטו היתה בהתאם למה שהיה מקובל לפניו בעניין "נפש האדם" שעד אז קבעה "ראש הרופאים" 'גלנוס'. וכך חילקוה
"הנפש: (=הזן) חיונית (=המרגיש) , ונפשית, (=השכלית) עד שיאמרו 'חלקי הנפש' כהחלק הגופות." על זה התבססה כל האנטרופולוגיה הפילוסופית.
ההבדל בין תפיסתו של אריסטו את נפש האדם ,לבין תפיסתו של הרמב"ם הוא עצום, הרמב"ם קובע בניסוחו "דע. שנפש האדם אחת, ולה יש פעולות רבות חלוקות,(= מבחינתו של הרמב"ם הנפש היא אחת והכוחות הן בבחינת הפוטנציאל שיש בכוחו של האדם למצות. עד למקסימום יכולותיו כאדם באשר הוא אדם.
התפיסה של אריסטו היא שישנם "שלושה ישים שונים" שכל אחד מבצע פעולה בנפרד.
התפיסה של הנפש האחת היא שישנו 'דבר אחד' העושה שלושה פונקציות שונות לפעמים אפילו בעת ובעונה אחת. "וזה השם יעשוהו הפילוסופים הרבה פעמים, ואינם רוצים באומרם 'חלקי' שהיא מתחלקת כהחלק הגופות אבל הם מונין פעולותיה החלוקות שהן לכלל הנפש, כחלקים ל'כל' המחובר מהחלקים ההם"
אגב, התוספת/החידוש של הרמב"ם לשלושת כוחות הנפש שהיו מקובלים עד אז היא זו העושה את שמונה פרקים לחיבור פילוסופי –הלכתי/יהודי – והם "החלק המתעורר" (= הבחירה החופשית ) שהוא אחד מחלקי הנפש שבו למעשה נעשות כל העברות והמצוות, ושם ישנה ה"יראת שמיים") וה"חלק המדמה" שאותו הפריד הרמב"ם מהתחושה ומהשכלי, והקצה לו חלק נפרד . מפאת חשיבותו של חלק זה בין אם זה להביא אדם לידי "נבואה". או בין אם לראות בו מקור הפרעה שהוא בבחינת תקיעת מקל בגלגלי השכל.
לאריסטו היתה חלוקה ברורה של הפילוסופיה – הגישה התיאורטית, והגישה המעשית.
הוא סבר שהגישה התיאורתית היא מעל המעשית.
הציטוט שהבאתי הוא מתוך: התקופה ההלניסטית האוניברסיטה הפתוחה,תשמ"ח. יחידה 1,2 "דברי סיכום"
תוקן על ידי - איקה - 04/01/2004 14:20:06
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2004 16:04 |
|
| |
איקה, יישר כוחך על הציטוט.
ואולם, זהו עדיין לא הדואליזם האפלטוני שעולה מהסיפור. האם יש מקור אף לסיפור הזה? (האם בהפניה אליה הפנית מובא גם הסיפור?)?
תודה מראש
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2004 16:25 |
|
| |
צודק ממללא,
בדקתי בקשר ל'סיפור הידוע' אותו הבאתי על אריסטו, אותו קראתי בספרו של שלמה אבינר- על שמונה פרקים לרמב"ם, וגם ב"דברי הסיכום" ביחידה 1,2 על תולדות התקופה ההלנסטית.
בשניהם, מקורם באגדה עממית על אריסטו שאין לה שום מקור.
ואף על פי כן.....
תוקן על ידי - איקה - 04/01/2004 17:22:31
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2004 16:44 |
|
| |
איקה,
דומני שהתבלבלת, משום שגלינוס חי מאות שנים אחרי אריסטו, לכן לא יתכן שהוא הסתמך עליו.
אריסטו טען שהנפש היא צורת האדם [ממש כמו הרמב"ם]. אני חושב שישנה מחלוקת בין החוקרים, אם אריסטו היה מוניסט גמור שלדידו אין הפרדה כלל בין הגוף האנושי לבין הנפש האנושית, או שמה הוא היה במידת מה דואליסט. אלא שטוענים לדואליות מסויימת אצלו, מסתמכים בין היתר על היגד שלו שמקביל בין הנפש והגוף לקברניט וספינתו.
ככל הידוע לי גם אצל הרמב"ם, בדומה לאריסטו, לא ברור אם הגוף האנושי נכלל בנפש ה"אחת".
אולי אם מישהוא יכול להסביר את העניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2004 17:12 |
|
| |
רוח,
לא התבלבלתי בכלל, לא אמרתי שאריסטו הסתמך על גלנוס אלא שאמרתי שעד לחיבורו של הרמב"ם , החלוקה היתה כשל גלנוס, לזאת היתה כוונתי. אמרתי שהרמב"ם אינו מסתמך על אריסטו! אלא שהוא מקבל ממנו מה שנכון ודוחה את מה שאיננו נכון. וכמו שציינתי גם מוסיף חלקים שעד אז לא נימנו בין חלקי הנפש.
הידוע לך לצערי הרב הוא טעות חמורה שכן כל הפילוסופיה של הרמב"ם עומדת על כך שגוף ונפש חד הם , החלק הזן (הגופני) הוא אחד מחלקי הנפש אותם הוא מונה כחלק המחובר ל'כל'.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2004 18:15 |
|
| |
רוח, אנסה להסביר לך
"דע שנפש האדם אחת" – היא עמדה מנוגדת לתורת שלוש הנפשות של גלינוס.
הרמב"ם פותח את הפרק בקביעת דבר, המהווה בשבילו נקודה מרכזית: נפש האדם היא אחת על אף ריבוי פעולותיה, וזאת בניגוד לתפיסות אחרות המצדדות בריבוי נפשות ראיה לכך מבחינה עובדתית נוכל להתבונן מה היתה צורת הופעתה של הנצרות כאנטי יהודית, הוי אומר: ביטול המצוות המעשיות, וזאת משום שהנצרות בנויה על החלוקה וההפרדה בין גוף לנפש, ולפי הנצרות המומנט הדתי הוא מה שמתרחש באמונתו ובתודעתו של האדם ובגילויו הרוחניים, ואילו מציאותו המאטריאלית היא אינדיפרנטית
יש לזכור את המאבק הגדול שניהלה היהדות לאורך כל ההיסטוריה, נגד דתות אחרות ונגד כפירה בכלל ועד היום היא מנהלת מאבק על קיום המיצוות המעשיות.
צא וראה 99% מהמיצוות המעשיות מתייחסות לגוף האדם, האדם הוא חטיבה אחת ומשמעותו הדתית היא היותו מכיר את האלוהים ועובד אותו בתורה ובמצוות, ו'עבודה' זו איננה דבר שבתודעה, באמונה, בהרגשה, בשאיפה וכו', אלא היא פרוגרמת חיים החל מן הקיבה והסקס עד לתודעה ולהכרה, ומכלול זה כולו הוא המהווה את האדם בעל 'נפש האחת'. אולם לא משום שדברים אלה כשלעצמם הם בגדר ערכים, אלא הערך האמוני הוא בכך שמצוות אלה מכוונות על פי תורה.
על החלק המתעורר אומר הרמב"ם:
"וכלי זה הכוח כל אברי הגוף, ככח היד על לקיחת דבר ונגיעתו, וכוח הרגל על ההליכה, וכוח העין על הראות, וכוח הלב להתגבר או לירוא בעת הפחד, וכן שאר אברי הגוף הנראים והנסתרים, הם וכוחותיהם כולם כלים לזה הכוח המתעורר"
הרמב"ם מתחיל את הפרק הראשון בהכרזה:' דע שנפש האדם אחת', וגם מסיים אותו ומדגיש: ודע שזאת הנפש האחת ....' וכאמור, אין מדובר כאן בחמש נפשות עצמאיות נפרדות, אלא זוהי אותה נפש אחת, וכל נפש שאין בה חמש פעולות אלה, איננה נפש אנושית
תוקן על ידי - איקה - 04/01/2004 18:18:53
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2004 18:49 |
|
| |
איקה, לא שזה עקרוני, אבל כתבת: "החלוקה של אריסטו היתה בהתאם למה שהיה מקובל לפניו בעניין "נפש האדם" שעד אז קבעה "ראש הרופאים" 'גלנוס'. וכך חילקוה"
נדמה לי שמשתמע מכך שהאריסטו הסתמך על גלינוס, מה שכאמור, לא מסתדר כרונולוגית.
מעבר לכך, גם אריסטו לא סבר שהאדם הוא בעל נפשות רבות, אלא כמו הרמב"ם [שהלך בעקבותיו!] סבר שהנפש היא אחת ובעלת מספר כוחות. אינני יודע כמה כוחות אריסטו מנה ואם אמנם הרמב"ם הוסיף על מניינו כדבריך, אבל זה ייתכן.
אינני יודע כיצד הבנת מכך שהרמב"ם מנה את הכח הזן בכלל חלקי הנפש שהגוף נכלל אף הוא בנפש.
הכח הזן איננו הגוף ואיננו חלק מהגוף.
הרמב"ם לא הכיר את מערכת העיכול כמונו, עבורינו המושג "כח זן" הוא מושג חסר שחר.
אינני מקבל שההפרדה בין גוף לנפש מובילה לביטול המצוות המעשיות. אצל חז"ל קיימת הפרדה ברורה בין גוף לנפש, ויתכן שגם אצל הרמב"ם, אצלו הנושא אינו נהיר לי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2004 19:03 |
|
| |
רוח,
הסברתי את כוונתי טעיתי בניסוח.
ולטובת הקוראים אני רוצה לציין שרבינוביץ בביאורו על שמונה פרקים בדבר "שלוש הנפשות" קובע ש"ראש הרופאים" מתחיל מהיפוקרטס, שלא גיבש שיטה והנושא "התגלגל" עד 500 שנה לאחריו, וקיבל סיסתמטיזציה על ידי גלנוס, שאליו מתכוון הרמב"ם. אבל ראשית ההגות "הרפואית" התחילה בהיפוקרטס
איך הגיעו הפילוסופים היונים לשלוש הנפשות?
דומם- חומר (ניתן להגדירו רק בחומרו כגון: עץ –נשרף, צף וכו',,,
'הזן '- צומח –חומר + זן (ניזון, גודל, מתרבה וכו'
'המרגיש' - בעל חי- חומר + זן + מרגיש ( החושים)
'השכלי' – אדם - חומר + זן + מרגיש + שכלי – סך הכל שלושה חלקים
אתה קובע שגם אריסטו לא סבר שהאדם בעל נפשות רבות, אבל אינך יודע כמה מהן הוא מנה, ואם אמנם הוסיף עליו הרמב"ם, נו טוב, לא לדעת אבל לחלוק זו גם שיטה.
'הכוח הזן' = מערכת העיכול לדעתך?
'והכוח הזן' איננו הגוף ואיננו חלק מהגוף?
ה'חלק הזן' – המטבוליזם, על כל מה שמסתעף ממנו כגון: הגידול והצמיחה של האורגניזם, וזה כולל את מכלול הפונקציות הקשורות בעובדה שהאדם הוא יצור המתפתח מתא זרע והביצית המופרית לעובר, והיצור המקרוסקופי הזה מספח לעצמו חומרים, וכך מתחיל תהליך גדילה הנמשך בלי הרף כל החיים
-----------------------------------------
הרמב"ם:
האדם = חומר + זן + מרגיש + מדמה + +מתעורר + שכלי – סך הכל חמישה חלקים
לקבוע שאצל חז"ל קיימת הפרדה בין גוף לנפש, ויתכן שגם אצל הרמב"ם,,,,שפתיי חתומות.תשאר בדעתך ותתבשם בה.
ישנם דברים שעליהם אני מתחרטת, הנסיון שלי להסביר *לך* הוא אחד מהם
תוקן על ידי - איקה - 04/01/2004 19:59:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2004 05:44 |
|
| |
איקה, הכח הזן אינו מערכת העיכול.
הרפואה של ימינו מבינה היטב כיצד העיכול מתבצע, ומדובר בתהליך חומרי לחלוטין שאין בו שום עניין מטאפיזי שמצריך את הנחתו של "כוח" זן.
בימיו של הרמב"ם ההבנה הזאת לא קיימת, ולכן הניחו את קיומו של "כח זן" אשר מושך, מחזיק, דוחה, מעכל וכו'.
כתבת: <האדם = חומר + זן + מרגיש + מדמה + +מתעורר + שכלי – סך הכל חמישה חלקים>
הספירה שלי העלתה שמנית דווקא 6 ולא 5 חלקים. שמת לב שיש אחד מיותר?
החומר.
<לקבוע שאצל חז"ל קיימת הפרדה בין גוף לנפש, ויתכן שגם אצל הרמב"ם,,,,שפתיי חתומות.תשאר בדעתך ותתבשם בה.>
אינני מבין את האסון בכך שאצל חלק מחז"ל הייתה הפרדה כזאת.
הזכרי בדו שיח בין אנטונינוס לרבי בסנהדרין צא שלא מותיר מקום לספקות בקשר לקיומה של גישה כזאת: "אמר ליה אנטונינוס לרבי: גוף ונשמה יכולין לפטור עצמן מן הדין! כיצד? גוף אומר "נשמה חטאת, שמיום שפירשה ממני הריני מוטל כאבן דומם בקבר"! ונשמה אומרת "גוף חטא, שמיום שפירשתי ממנו הריני פורחת באויר כצפור"!
אמר ליה: אמשול לך משל למה הדבר דומה: למלך בשר ודם שהיה לו פרדס נאה, והיה בו בכורות (תאני הבכורות) נאות, והושיב בו שני שומרים: אחד חיגר ואחד סומא; אמר לו חיגר לסומא: "בכורות נאות אני רואה בפרדס, בא והרכיבני ונביאם לאכלם"! רכב חיגר על גבי סומא, והביאום ואכלום. לימים בא בעל פרדס, אמר להן "בכורות נאות - היכן הן"? אמר לו חיגר: "כלום יש לי רגלים להלך בהן"? אמר לו סומא: "כלום יש לי עינים לראות"? מה עשה: הרכיב חיגר על גבי סומא, ודן אותם כאחד; אף הקב"ה מביא נשמה וזורקה בגוף ודן אותם כאחד, שנאמר (תהלים נ,ד) יקרא אל השמים מעל ואל הארץ לדין עמו; 'יקרא אל השמים מעל' - זו נשמה (כלומר: יקרא הקב"ה לנשמה הבאה לו לתוך גופו של אדם מ'אל השמים מעל'), 'ואל הארץ לדין עמו' - זה הגוף (ויקרא אף אל הגוף שבא מן הארץ)." [הועתק מכאן http://www.geocities.com/nezik3/Sanhedrin/gemara_Sanhedrin91.htm]
האמונה בעולם הבא למעשה מחייבת הפרדה בין גוף ונפש.
|
|
|
|
|
|
