בעקבות אשכול שכן על "ניצחון והפסד" בתחום המחשבה אנסה להעלת דילמה שמטרידה אותי מזה זמן.
"מחשבה דתית" - הכיצד היא מן האפשר ?
אנסה להסביר באמצעות הקטע הבא:
מחשבה חרדית איננה קימת .
היא איננה קימת משום שזוהי "מחשבה למעשה"
ובמילים אחרות - זוהי תעמולה.
זוהי מחשבה שנועדה לשמש רק כאמצעי לשמירת המסורת. זוהי איננה מחשבה לכשעצמה הרואה בתאוריה ערך ותכלית בעצמה ולשם עצמה , כל מעלתה אינה נמדדת אלא עד כמה שהיא מוכשרת להשפיע על שומעי לקחה להטותם לדרך הישר , דרך ההלכה.
ואין זה משנה עד כמה מורכבת ושיטתית התיאוריה , היא תישאר תמיד כ"שפחת עולם" להלכה.
אולם מן הצד השני ,ברור שמחשבה דתית ובעיקר מחשבת היהדות צריכה להוביל בסופו של דבר אל ההלכה המעשית עצמה, ולא להשאר כפילוסופיה ריקה שאינה מחיבת ואינה מטיפה.
הרי סוף סוף ביהדות עסקינן , ויהדות ודת בכלל , נועדו לחנך לשפר ולתקן את המאמין ולהובילו לדרך הישר לא רק מההיבט התודעתי- השקפתי, אלא ובעיקר מההיבט המעשי.
העובדה שאין בתורה שבכתב ובתורה שבעל פה עיסוק במושכלות גרידא לשמם - אומר דרשני.
נראה כי עיקר המאמץ הנדרש מן המאמין הוא תיקון מידותיו ומעשיו ולא דוקא השכלותיו.
ואם כן מחשבה דתית הכיצד היא מן האפשר ,
כיצד עלינו להוליך את "מחשבת היהדות" בין שני הצוקים המאימים הללו .
כלומר : כיצד עלינו לעסוק במחשבת היהדות מתוך הכרה בעצם אמיתות המחשבה כערך בפני עצמו בלא להפוך לפילוסופיה ריקה ומנותקת מההיבט החינוכי - מעשי, ומן הצד השני ליצר מחשבה למעשה שתוליך בסופו של דבר לתיקון ממשי של האדם בלא לההפך ל"תעמולה".
נשלח ב-2/1/2004 12:56
אסופי,
מה בין הפילוסופיה ה"כללית" (= מחשבה= הכרה) לפילוסופיה של הרמב"ם (= מחשבה דתית = הכרת ה')?
במורה נבוכים מוכיח לנו הרמב"ם שישנה מחשבה דתית עמוקה גם שלכשעצמה. גם בתורה שבכתב וגם בתורה שבע"פ יש עיסוק במושכלות גרידא, ואם תרצה הם ממש לשמם. אני ה',,,ולא יהיה לך,,, הם שתי מצוות שכליות טהורות.
מבחינת הפילוסופיה הדתית מוטלת על האדם החובה למצות את כל הפוטנציאל השכלי שלו. ואיזה תהליך עבר אברהם אבינו עד שהגיע להכרת ה'?
אינך יכול לנתק את שאלת תכלית האדם מ"המחשבה הדתית " כשאתה אומר שהיא תישאר כ"שפחת עולם" להלכה.
ב"מורה" טוען הרמב"ם שיכולת החשיבה היא הקובעת את סולם הערכים,והתבונה (=מעלה שיכלית, שהיא פועל יוצא של הפעלת המחשבה) היא הקובעת ערכו של "ערך"
"והפעלת המחשבה, בין שהיתה אותה העיצה והתחבולה בהשגת מעלות הגיוניות או בהשגת מעלות מידותיות או בהשגת אומנות מעשית, או ברעות ומגרעות. הנה נתבאר כי חכם יאמר לבעל המעלות ההגיוניות ולבעל המעלות המידותיות" (מו"נ ח'ג פרק נ"ד)
יש והיו בתולדות היהדות הוגי דעות ענקיים, הרב נוייגרשל, והרב אמנון יצחק וכל שאר המטיפים אינם קנה מידה לשאלה "מחשבה דתית" – הכיצד היא מן האפשר?"
שבת שלום
תוקן על ידי - איקה - 02/01/2004 13:29:12
נשלח ב-2/1/2004 12:58
דומני שהתשובה נמצאת במושג הוראה (ממנו המילה תורה נגזרת) התורה באה להורות דרך , ויעד לחיים של הפרט והחברה , ולכן לעיסוק במושכלות אין ערך אלא במסגרת הזו .
אם נעיין בדברי הנביאים והחכמים נראה שלכל עיסוק במושכלות יש הכונה ערכית/דתית/מוסרית מסוימת . (קרבת ה' , ויותר מכך שאיפה לתיקון עולם ) ואני לא חושב שזה בהכרח תעמולה , ההכונה המוסרית/ערכית/דתית יכולה להחשב כ"מצע"
ממנו נפרטות מצוות התורה לפרטיהן ולפרטי פרטיהן . (אם כי אני יודע שבחברה החרדית בהרבה מקרים [אולי כולם?] זה לא ממש כך)
שבת שלום .
נשלח ב-2/1/2004 13:28
איקה
כנראה שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך.
אינני שואל האם תתכן מחשבה בעולמה של היהדות ,בודאי שתיתכן.
והדוגמות שהבאת מאותם מצוות שכליות ופילוסופיות, מוכיחות זאת יפה.
אני שואל בעצם, מהי נקודת המוצא של הוגה דעות מאמין המנסה להעמיק ברעיונות יהדותיים.
כלומר לאן הוא חותר ? והרי הוא מחויב לכל אותם תובנות בסיסיות שהיהדות מלמדת (אנכי ולא יהיה ועוד ..).
אם כן כיצד יוכל לפתח מחשבה לשם מחשבה, כלומר לשם ניסיון לחתור אל האמת מכוח המחשבה החופשית?
ללא תלות במסקנה שהוא מחויב מכח אמונתו להגיע אליה.
שהרי אם הוא מסמן מראש את המסקנה שאליה הוא חותר ,כבר לא ניתן לכנות זאת בשם מחשבה אלא בשם אחר : הצדקה , תירוץ ,אפלוגטיקה... תעמולה.
ואם הוא איננו מחויב לשום מסקנות רעיונים קונקרטים ,איך נכנה זאת בשם "מחשבת היהדות"
זוהי איננה מחשבת היהדות ,אלא מחשבתו האישית של החושב.
טלי לדוגמה את הרמב"ם.
הרמבם פיתח פילוסופיה יהודית מסועפת שנוגעת לשאלות פליסופיות טהורות ולשאלות ערכיות מוסריות.
ועתה נשאל את עצמנו:
האם היה זה יד המקרה בלבד שגרם לכך שהיהדות "ופילוסופית היהדות" של הרמבם נמצאו תואמים (לפחות לגבי החלק ההלכתי המחיב) ?
או שמא היה פה נסיון מצד הרמב"ם להתאים או "לדחוס" את היהדות לתוך עולמו הפילוסופי או את עולמו הפילוסופי לתוך היהדות הנתונה מראש ?
ומה אם הרמבם היה ,חלילה, מגיע למסקנה שאין אלוהים ואין מצוות וכו.. , גם אז היינו אומרים שזו "מחשבת היהדות"...
ואותה השאלה בדיוק נוגעת גם לכל הוגי הדעות האחרים במחשבת היהדות.
לסיכום, השאלה הנשאלת היא :
מהי נקודת המוצא של ההוגה התורה או האמת?
נשלח ב-2/1/2004 13:39
אסופי יקר,
אין ביכולתי להרחיב ,,,השבת ממשמשת
אתה שואל אותי, כיצד יוכל לפתח מחשבה לשם מחשבה, כלומר לשם ניסיון לחתור אל האמת , ואני אוסיף, האובייקטיבית, מכוח המחשבה החופשית? ואני כראוי ליהודיה כשרה שאלתי אותך הכיצד הגיע אברהם אבינו אל האמת הזו מכוח מחשבתו החופשית? ללא שום תלות שהוא מחוייב מכח אמונתו להגיע אליה?
ישנן שתי דרכים בהם "חוזרים בתשובה" האחת : מתוך פחד העונש, והשניה מתוך הרצון המתעורר באדם להגיע אל האמת.
מקווה שתשובתי זו תספק אותך, אם לא, נמשיך אחרי השבת.
תוקן על ידי - איקה - 02/01/2004 13:43:53
נשלח ב-2/1/2004 13:53
איש ציפור
אני בהחלט מסכים אתך לגבי מוטיב "ההדרכה" של התורה , ואני באמת סבור שזהו הכיוון שיש ללכת בו על מנת לפתור את הסתירה הפנימית כביכול במושג: "מחשבת היהדות".
זכורני שקראתי פעם על הסופר וההוגה הגרמני בן המאה הי"ח הרדר , שעסק בשאלה דומה לזו:
לשם מה נחוצה ההתגלות האלוקית כלל , והרי אם ציווי הא-ל עולים בקנה אחד עם השכל הישר והטהור , מה לנו ולציויו.?
הרדר ניסה לפתור זאת על פי תיאורית ה"הקפצות".
האלוהים רצה להקפיץ את האנושות למקום גבוה יותר מבחינה תרבותית - פילוסופית , ולשם כך הראה לה את הכיוון שבה עליה ללכת על מנת להגיע לשם , ואת זאת עשה האל באמצעות ההתגלות.
על פי הרדר היו לאורך ההיסטוריה האנושית מספר "הקפצות " כאלו שניועדו לכוון את האנושות למעלה על ידי העלאתה למקום גבוה יותר.
אוסיף ואומר מוטיב "ההדרכה" וההכוונה הינו יסוד מוסד לדעתי, בהארת שאלות רבות אחרות בתחומה של הפילוסופיה הכללית ופילוסופית היהדות.
נשלח ב-2/1/2004 15:44
האסופי,
א.
העובדה שאין בתורה שבכתב ובתורה שבעל פה עיסוק במושכלות גרידא לשמם - היא כי השפה עדיין לא התפתחה.
ב.
עיקר המאמץ הנדרש מן המאמין לתיקון מידותיו ומעשיו הוא הוא תיקון השכלותיו האמיתי ולאו דווקא המילולי. אמורים להגיע למצב שהמילולי יהיה חפיף לגמרי עם המעשי ובינתיים זה לזה יעזורו.
מרגלא בפומי' דמו"ר בשם הגרד"פ, "נעשה ונשמע", כי על ידי ה"נעשה" איז דאס אן אנדערער "נשמע" [הרי זה "נשמע" אחר]!
נשלח ב-3/1/2004 22:47
האסופי,
אפילו אם התורה אינה מתייחסת למושכלות [ולענ"ד, טוב שכך], היא עדיין כן שומרת על בריאותו השכלית של הקורא בכך שהיא מרחיקה אותו ממקורות מידע שקריים שהיו קיימים בזמן ההוא וגם במידה כזו או אחרת בימינו [ידעונים, דורשי מתים, ע"ז וכו'].
לכן התורה יוצרת סביבה טובה יותר ליצירת "השקפה דתית", גם אם היא אינה מגדירה את אותה השקפה במפורש, וטוב שהיא איננה מגדירה אותה.
תוקן על ידי - רוח_דרומית - 03/01/2004 22:51:17
נשלח ב-3/1/2004 23:03
איקה:
אבל היהדות אינה מקבלת חוזרים בתשובה שממשיכים לחקור ולחשוב באופן חופשי. מפני שהשאלה האם צריך לקבל את כל היהדות כפי שהיא כעסקת חבילה, אינה נחשבת לשאלה שיתכן שהתשובה אליה היא לא, אלא המחשבה תמיד תהיה כיצד להסביר את הלגיטימיות של המציאות הזו.
מרחיקי הלכת במצב שאסופי מתאר, הם תלמידי הראי"ה, שיודעים להגדיר היטב את הבעיות והעיוותים שהיהדות הגיע אליהם, אבל רואים בזה את רצון ה' ונותנים לזה הכשר. אותו דבר גם הוא היחס שלהם למדינה החילונית, או לעובדה שההנהגה הציונית היתה חילונית.
נשלח ב-4/1/2004 14:48
זכיס,
מי היא אותה 'יהדות' עליה אתה אומר שאיננה מקבלת וכו',,,?
ובחייך אל תכניס לנו פוליטיקה פה, תלמידי הראי"ה,,,, שאני לא אגרר לומר מה דעתי עליהם.
נשלח ב-4/1/2004 16:59
לאסופי,
"...לא כן ה', שעמד אברהם והתבונן שאינו חלק מנבראים ולא כוח בגשם, ואינו מתואר ואינו מצוייר, והוא מחוייב המציאות ממציא כל המציאות בלעדי האפשריות מאין המוחלט, יחיד שאין כייחודו....
וכל המציאות רותקה מהממציא האחד יתברך, *אבל מי יוכל להשיגו? עד כי כתב רבנו בחיי הזקן שלא יעבדוהו באמת אלא רק הפילוסוף או הנביא*"
אתה שאלת "מהי נקודת המוצא של הוגה דעות מאמין המנסה להעמיק ברעיונות יהדותיים.
כלומר לאן הוא חותר ? והרי הוא מחויב לכל אותם תובנות בסיסיות שהיהדות מלמדת (אנכי ולא יהיה ועוד ..).
שהרי אם הוא מסמן מראש את המסקנה שאליה הוא חותר ,כבר לא ניתן לכנות זאת בשם מחשבה אלא בשם אחר : הצדקה , תירוץ ,אפלוגטיקה... תעמולה.
ואם הוא איננו מחויב לשום מסקנות רעיונים קונקרטים ,איך נכנה זאת בשם "מחשבת היהדות"
זוהי איננה מחשבת היהדות ,אלא מחשבתו האישית של החושב."
ואני שואלת איך הגיע אברהם אבינו ל"מחשבה הדתית" הזאת שציינתי לעיל.
הרי ידוע הוא:" שלא היה לו מלמד ומודיע דבר, אלא מושקע באור כשדים בין עובדי עבודה זרה טיפשים, ואביו ואמו וכל העם עובדי עבודה זרה והוא עובד עימהם"
( הרמב"ם , הלכות עבודת כוכבים, משנה תורה)
נשלח ב-4/1/2004 17:07
אני חושב שיש לפרוט את המושג 'מחשבה' לתחומי מחשבה שונים, בטרם מנסים לבחון את 'דעת היהדות' על המחשבה העצמאית.
מהי מחשבה? האם הכוונה לתהיות הפילוסופיות הקיומיות? האם הכוונה ללימוד גמרא או הלכה תוך ניסיון להיעזר במתודות חוץ-בית-מדרשיות ומידע חיצוני? האם הכוונה ללימוד פיזיקה או מתמטיקה?
כל אחד מהתחומים שמניתי זכאי לדיון עצמאי, ויתכן שהתשובה שונה.
לגופו של עניין,
אמנם מקובל לומר, שאין חיה כזאת 'פילוסופיה דתית', כיוון שפילוסוף דתי מניח מסקנות ומנסה לבסס אותן, בניגוד כביכול לפילוסוף חופשי שבוחן את השאלות על לוח חלק ומסיק מסקנות. ואולם, האמנם זוהי המציאות דאיתא קמן? האם שפינוזה או כל כופר אחר, שמר מצוות באדיקות ולאחר שהסיק מסקנות אחרות -נטש אותן, או שמא להיפך? האם ניתן בכלל להפריד בין המסקנה הלוגית להכרעה הערכית והאמונתית ולקבוע מה גורם למה?
ג. לגבי שאלת מקומה של החקירה ביהדות. איני חושב שיקשה עליך לזהות זרם לגיטימי ביהדות שרואה בחקירה כלי חשוב עד כדי ערך דתי. ניתן למצוא עקבות לכך כבר בתנ"ך ובחז"ל, בפילוסופיה היהודית של יה"ב ששיאה הרמב"ם, בפילוסופיה היהודית המודרנית.
כמובן שניתן למצוא זרם אחר ומנוגד, החל מהתנ"ך, חז"ל, יה"ב ובמיוחד בימינו, בהם זרם זה מושל בכיפה (תרתי משמע).
שורש המחלוקת, יבואר על פי סיפור שהביא פעם הרב מיימוני (אם איני טועה):
אם אתה רואה בגמרא שהשמים בצבע אדום, מציץ בחלון ורואה שההשמים בצבע כחול, יש לך שלוש אפשרויות:
א. להגיד שהראיה שלך פגומה.
ב. להגיד שהראיה של הגמרא פגומה.
ג. להגיד שחייבת להיות דרך שתיתן לשתי הראיות לשכון בצוותא כאמתיות.
ודוק, השיטה השלישית אינה כניעה של התורה לחוכמות אחרות, אלא ניצחון של התורה שלא מתערערת עקב חידושי המדע וגילויי הדעת.
עכשיו תחליט להיכן בדיוק אתה שייך...
נשלח ב-4/1/2004 17:25
האסופי
כמה הערות על דבריך:
א. פתחת בשאלה אם מחשבה דתית היא מן האפשר. המשכת וציינת שמחשבה חרדית אינה קיימת.
השאלה הראשונה היא על האפשרות, ואילו בשניה אתה טוען שאתה מתאר מציאות עובדתית.
לגבי הראשונה, אני יכול לענות לך כפי שענה אריסטו: מחשבה במובן של פילוסופיה תמיד קיימת ותמיד הכרחית. או שאתה סבור שהיא חיונית, או שאתה סבור שאינה חיונית, אך להסביר מדוע אינה חיונית, זה כבר להשתמש בכלים עיוניים...
לגבי מחשבה חרדית שאינה קיימת, כמדומה שצריך להבדיל בין חרדים לחרדים, בין אידיאולוגיה למציאות. הנה, מה עושים כאן בפורום, ומה אתה עושה כאן בפורום? (כוונתי לשבח, כמובן).
ב. האם המחשבה הדתית צריכה להוביל לאותן מסקנות שההוגה גדל עליהן? האם הפילוסופיה היא תמיד "ריקה" ושפחה למסקנות הדת? והאם מסקנות אלו הן קיימות בתוך ההלכה?
סבורני שיש מספיק הוגי דעות שיענו בשלילה לכל השאלות שהצגת. כלומר, עלינו להודות שיש לכל הפחות מרחב דיון של אלו שאינם סבורים כפי הדעה שהצגת. ממילא, יש לנו כבר מקום עיון.
(ראה, למשל, את תשובתו של וטו לעיל).
ג. טענת: היהודי צריך להתעלות בדרך הישר, שכנראה לפי דעתך אינה בנויה על השכלה וקוגניציה, ומה שחשוב הוא המעשה ולא המחשבה, והתורה אינה מתייחסת למושכלות.
כמדומה ששלוש טענות אלו אינן מדוייקות. צא וראה בהלכות תשובה לרמב"ם, כי כל תיקון המידות בנוי על פסיכולוגיה קוגניטיבית. לגבי היחס למחשבה ולמושכלות ראה בהערה הקודמת שלי. לגבי מה שכלול בתורה – ובכן, כמדומה שהתורה מלמדת אותנו עיקרי אמונה ומחשבה, וגם הם נזכרו בתשובות הקודמות כאן.
ד. תפקידה של המחשבה לנוע בין כפיפות אידיאולוגית של תעמולה לכאן לבין פילוסופיה ריקה מכאן. בזאת אני מסכים עימך, אם כי אני סבור שהמילה "פילוסופיה" משמשת בהקשרים שונים ומנוגדים, ויש כאלו שיאמרו כי "פילוסופיה" לעולם אינה ריקה, אלא להפך...
אם תרצה, אמור כי כל הפורום שלנו מבקש לנוע במסלול הזהיר הזה שאיפיינת כאן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-4/1/2004 17:35
מיימוני,
שלום וברכה!
בקראי את דבריך נזכרתי במה ששמעתי בשם מהגרג"נ שהעולם חושב שיש מחלוקת אם התורה באה לחנך את הדעת או את המעש [נקוט שזו מחלוקת בין נושא שיעוריך - הרמב"ם לבין נושא שיעוריי - הרש"ר הירש] אך למעשה זה דבר אחד.
פירוש הדבר שהאדם במעשיו פועל מתוך מודעות אותו בחר ליישם.
הבעיה המטעה היא רק שברמה המילולית הוא מפלסף אחרת, אבל זה רק הבל ורעות רוח כי כל שאין מחשבתו מוחדרת בעצמותיו לפעול לפיהן, אין אלו מחשבותיו העמוקות.
