|
|
| נשלח ב-6/1/2004 13:15 |
 |
| |
איש ציפור
כפי שסיכמנו עד כאן, יש כאן שתי שאלות:
א. האם ניסים מותנים במעשה האדם, כלומר האם אי אפשר היה לתקן את מי מרה בלא עץ, ואם מי שלא הביט בנחש הנחושת אך כיוון ליבו לשמים לא היה נרפא.
ב. האם מזה אפשר ללמוד לדורות. כלומר, אם באבא מסויים טוען שברוח הקודש נראה לו שמעשה מסויים יביא לנס, האם מותר לו לעשות זאת, במיוחד אם המעשה אסור מדרבנן או מדאורייתא.
אם אתמקד בשאלה השניה, הרי אני עדיין סבור שזה איסור גמור לעשות כן, כלומר לחלל שבת משום שאדם מאמין שהתגלה לו שכך יתחולל הנס. וכמדומה שעליך להביא מקור לדבריך.
וסבורני שלא תוכל ללמוד ממעשה נחש הנחושת. ראשית, לא היה הדבר כרוך בחילול שבת או באיסור. שנית, שם נאמר הדבר למשה מפי הגבורה. האם סבור אתה כי באבא יכול להתיימר שמה שנאמר לו הוא ברמה דומה? האם לא נחתמה הנבואה?
ואולי זה מה שעומד ביסוד הדברים. יש כאלו שמאמינים שהקשר לגילויים שמימיים לא נסתם ולא נחתם, ויש כאלו שמסוגלים לכך גם בזמננו, ויש לשמוע להם גם בשעה שדבריהם סותרים דברי תורה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2004 16:39 |
|
| |
אנחנו נכנסים כאן לשאלה מהו נס?
וזה מזכיר לי מחלוקת ראשונים בנושא "כל שיש בו משום רפואה אין בו משום דרכי האמורי".
לעניינו, אם מישהו היה יודע שמעשה כלשהו יציל את חיי הנוסעים באניה, היה חייב לעשות את המעשה גם אם יש בו חילול שבת. השאלה היא מה ההגדרה של ידיעת תוצאות המעשה.
אם נאמר שאותו באבא, ידע שכתוצאה ממעשה זה תהיה הצלת נפשות, הרי מה זה משנה אם הוא ידע את זה באופן מדעי, או בדרך כלשהי אחרת? במילים אחרות, אולי לא מדובר בנס, אלא בתכונה מסוימת של היין שגרמה למה שגרמה (כמובן כל זאת על פי הסיפור).
ונחזור לימינו אנו ולמובאה שהבאתי.
ככל הזכור לי הרמב"ם סובר שרק מה שמוכח מדעית שיש בו משום רפואה, אין בו משום דרכי האמורי, אבל לדעת ראשונים אחרים (התוספות), גם מה שלא מוכח מדעית, אבל נכון סטטיסטית, מותר בתנאי שהוא בגוף החולה. (למשל אם יגידו שצריך לשרוף חתול שחור בראש ההר לאור הירח והחולה יבריא, אז זה בוודאי דרכי האמורי, כי זה לא בגופו).
הנפקא מינה בימינו היא לגבי תרופות הומאופתיות למשל. שאין שום הוכחה מדעית לפעולתן.
ועכשיו נתאר לנו מקרה שיש חולה מסוכן במקום שאין תרופות (או שאין תרופות שמדעית יכולות להציל אותו) ואומר רופא הומאופת שיש תרופה הומאופתית כלשהי שתציל אותו, האם מותר לחלל שבת בשביל זה? ומה הדין, אם אותו רופא הומאופת מביא הוכחות שכבר הציל חולים אחרים עם אותה תרופה?
(מבחינה מדעית השלכת מעט יין לים לא שונה מתרופה הומאופתית).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2004 17:18 |
|
| |
האם לא ניתן לבצע הקבלה בין "גוף החולה" שהגדרת לבין "גוף המציאות".
כלומר, אם לשרוף חתול שחור בראש ההר זה מדרכי האמורי משום שזה לא שייך לגוף החולה כפי שהדגמת, האם שפיכת יין כדי להשקיט סערה שייכת לגוף המציאות.
אם כן, מדוע שהחתול לא?
ולגבי הרמב"ם, גם הוא חשב שהמבחן הסופי הוא הסטטיסטי ראה במו"נ ח"ג פרק לז.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2004 17:42 |
|
| |
שפיכת היין על הים הגועש עצמו היא כגוף החולה.
זכור לי ששפיכת שמן (בכמויות גדולות כמובן) מרגיעה ים רוגש. הבעיה עם היין היא כמותו, וזה דומה לתרופות הומאופתיות.
בכל מקרה נראה לענ"ד כי הדבר תלוי בעצם השאלה האם היה ידע מוקדם שהמעשה יעצור את הסערה או לא.
(וכמובן, שכל זה על פי הסיפור וכידוע לא כל הסיפורים אמת וד"ל)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2004 18:37 |
|
| |
ספי
לדעתי יש לחלק בין הראיה לבין הנידון.
בענין רופא הומואופת, אם יש ראיות, אפילו סטטיסטיות, שמעשיו הועילו, מותר לעשותם בשבת.
אך שפיכת היין לא היתה אמורה לפעול, עד כמה שהבנתי את הסיפור (לפי הנחות מוקדמות שיש לי בתחומים שונים) באופן מדעי. כלומר, למרות שבין טיפת היין לשפע של שמן מתקיים אותו יחס מספרי כמו בין המרכיב הפעיל לבין התרופה ההומואופתית, הרעיון שביסוד הדברים שונה מאד. (לא שאני מבין כיצד תרופה הומואופתית פועלת, כי זה נגד הידוע לי ברפואה, אבל כבר שמעתי מרופא מצליח, שהוא אינו פוסל זאת, כי כל דבר שעובד זה טוב).
הרעיון שביסוד שפיכת היין נראה לי שהוא מעין ביטוי מגי להרגעת הים באמצעות יין שנעשתה בו מצווה. לפיכך, זה מעין מעשה כישוף. ואמנם לא היה בידינו לאסור זאת ביום חול, אבל ביום השבת ודאי שיש לאסור זאת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2004 18:55 |
|
| |
ספי
במה שכתבת שהר"מ סובר שרק מה שמוכח מדעית
אין בו משום דרכי האמורי הרי שו"ת שואל ומישיב חלק ג' סימן קי"ד:
וכעין זה כתב במורה נבוכים דענין חשש דרכי אמורי שכל שנתאמת ע"פ הנסיון אף שהוא דרכי הסגולה אין לנו להכחיש הנסיון וע"ש בשו"ת הרשב"א ח' א' סי' תי"ח שהאריך .
בודאי הרב מימוני יציין מראי מקום במורה.
בשו"ט.
תוקן על ידי - חלמישצור - 06/01/2004 19:02:12
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2004 20:00 |
|
| |
אולי השפיכה השפיעה לטובה על המצב הנפשי של השמש ושאר הנוסעים, וכה"ג הוי רפואה לכו"ע?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2004 20:33 |
|
| |
נראה לי שיש כאן עוד עבירה.
העבירה היא צביעה של הים בשבת, ואכן נראה לי שיש מחלוקת אם זו עבירה או לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2004 20:44 |
|
| |
ברשות הרב מיימוני, ולפני שבדיון גולש לצביעת הים ביין בשבת (להעיר: שמא היה זה יין לבן-שקוף שאינו צובע?):
אני מבין ממיימוני שנחש הנחושת אינו דומה לנד"ד, בכך שעשיית הנחש, או השימוש בו, אינם כרוכים בעבירה, שכן כל מטרתם להביא את ישראל להסתכל כלפי מעלה וכו'.
השאלה:
האם מותר להעמיד צלם של בע"ח כדי לגרום לאדם להסתכל בו, ומתוך כך לכוון לבו לאביו שבשמים???
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2004 22:18 |
|
| |
מיימוני ,
המחלוקת אינה נסובה סביב תאוריות על הנבואה , אלא סביב הלכה , ההלכה אומרת שיש לנביא זכות לעקור דבר מן התורה כהוראת שעה , ואפילו שלא בשל פיקוח נפש , ולכן אם הסיפור נכון (ואנו מניחים כרגע שכן...) , אין סיבה שלא לאמר שלאותו באבא היתה מדריגה של נבואה (או רוה"ק ) ואז מעשיו מותרים לגמרי .
אם הסיפור לא נכון , (מה שדי הגיוני) אז מה לי לחפש "חטאים" לבאבא שלא היה ולא נברא ???
ערב טוב .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2004 22:28 |
|
| |
איש ציפור,
כתבת:
אין סיבה שלא לאמר שלאותו באבא היתה מדריגה של נבואה (או רוה"ק ) ואז מעשיו מותרים לגמרי.
האם יש סיבה לומר שהיתה לו?
האם לא תמה ונחתמה הנבואה?
האם כל בר בי רב (במקרה הטוב) יכול לטעון לגילויים כאלו?
אתמהה, אתמהה
ובעיני - זה אחד משורשי הרע של הציבור שלנו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2004 10:24 |
|
| |
ר' מיימוני,
האם יש ברמב"ם סמך לטענה שתמה הנבואה בימינו?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2004 10:55 |
|
| |
הסברא שאמרתי, (ושוב הכל תיאורטי בתנאי שהסיפור נכון), זה שאם יש לו מידע שאותו המעשה יגרום להשקטת הסערה, הרי שהוא לכאורה מותר בשבת. ואין זו נפקא מינה מהיכן הגיע המידע.
מה שמנקודת מבטך כדברים מאגיים, או מיסתיים, יתכן שמבחינת נקודת מבטו של גיבור הסיפור, הוא פשוט מידע.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2004 12:43 |
|
| |
חלמיש,
המקור הוא במו"נ ח"ג פרק לז כפי שכבר כתבתי לעיל לסאפי.
סאפי,
אני מניח שהשמן מועיל משום שהוא צף על פני המים ואינו מתמוסס במים. שתי התכונות הללו אינן קיימות ביין.
ואני מניח שתסכים שגם שפיכת כוס של שמן על הים כדי שלא יגעש תחשב לחילול שבת משום שמדובר בכמות מזערית שאינה מועילה בכלום.
כך שהמידע שאתה מדבר עליו בוודאי אינו מידע מדעי אלא "מידע" שהמעשה שלו יגרור התערבות ניסית.
ואם כך, מדוע הקטרת דמו של חתול שחור בירח מלא למען רפואתו של חולה היא אסורה כפי שהגדרת? הרי גם פעולה כזאת יכולה לגרור בעקבותיה התערבות ניסית באותה מידה.
|
|
|
|
|
