| נשלח ב-11/1/2004 20:59 |
 |
| |
נשואי תערובת [וגיור] בתקופת המקרא
It is accepted to many Bible interpreters that the prohibition of ולא תתחתן בם בתך לא תתן לבנו ובתו לא תקח לבנך was interpreted during the times of the First Temple as only a prohibition against intermarrying with one of the seven Canaanite nations. But marrying into other nations was not prohibited. We see שמשון marrying a Philistine woman. מחלון and כליון, two ''nice Jewish boys,'' marrying Moabite women. שלמה and his many נשים נכריות. We even encounter some intermarriage between Canaanites and Israelites, the most famous between אוריהו החתי and בת שבע. We can ''apologize'' for many of these marriages as being that they converted before marriage, but that is just that; an apology. Besides, the story of Ruth clearly indicates that conversion was not required for marriage.
What prompted me to open this cluster was the story of פלגש בגבעה. In that story, after the entire tribe of בנימין was almost completely wiped out and the prohibition against other tribes intermarrying with them was enforced, we encounter the other tribes searching for ways to rebuild the decimated tribe in some very unconventional manner. First, they wage war against the people of יבש גלעד under some pretense, but it appears mainly for the purpose of finding some womenfolk for the remnants of the men from בנימין. When this action doesn't completely accomplish their goals, the elders agree to offer their own daughters as wives to the men of Benjamin in quite some deviously conceived scheme.
Now, if intermarrying with other Gentiles was not considered such a big deal, then why all this scheming and bloodletting? Couldn't they just have tried to find suitable partners amongst the Philistines, Moabites, and other neighboring nations? From this story, it appears that intermarriage, to any Gentile, was considered even back then a serious transgression. I would like to hear your own input on the subject.
המוסגר בכותרת
תוקן על ידי עצכח ב- 12/11/2007 15:20:50
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2004 21:23 |
|
| |
מדוע קשה לקבל כי כל הנשים הללו התגיירו? מן הגמרא עולה כי במקרים מסוימים טבילת אשה לנדתה עולה לה לשם גרות. אם נניח כי כך היה נהוג בזמן בית ראשון, כל אשה המתחילה לנהוג כדת ישראל הרי היא מגויירת ועומדת, ללא כל צורך בהליך נוסף (יתכן כי קבלת עול מצוות בפני בית דין לא נצרכה אז, או שמא היא מובנת מאליה כאשר כל הקהילה שומרת עיקרי המצוות). אדרבא, רות היא היא הדוגמא לגיורת, שכן מצאנו בה הצהרה על מחויבות למצוות וכניסה בברית. טבילה, כאמור, אין צורך להזכיר בה, שהרי כל אשה טובלת לטומאתה וזו עולה אף לגרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2004 22:05 |
|
| |
יצחק_יונתן
In the story of Ruth we see that ערפה continued to adhere to her old beliefs and customs. שלמה המלךs wives worshipped idols, and so did another famous ''foreign'' woman that intermarried; איזבל. A cursory look at the Bible gives not the slightest reference to any conversion having ever occurred as a condition to marriage.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2004 22:13 |
|
| |
י"י,
רות היא גויה שנישאה פעמיים לבעל ישראלי-יהודי, בלי שנתגיירה קודם לכן לפי ההלכה.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 10:23 |
|
| |
דומה כי לא הבנתי או לא הובנתי.
עלו כאן שתי טענות נפרדות:
1. ערפה, נשות שלמה ועוד לא התגיירו, שהרי המשיכו בעבודה זרה. וכאן הבן שואל, וכי אלו המקרים היחידים של חטא בתנ"ך? הרי ברור מן הפסוקים כי התנהגותן של נשות שלמה נזקפת לחובתו. איזבל ואחאב לא מוצגים כצדיקים גדולים, וגם לגבי מחלון וכליון (אף שלא נאמר זאת בפירוש) משתמע כי חטאו, שהרי מתו ללא כל סיבה ידועה, ובדרך כלל אין בכתוב עונש ללא חטא.
2. השאלה השניה (וכך הבנתי מראש) היא לא על מקרים אלו דווקא, אלא על העובדה שנשואין עם בנות עם זר מוצגים כדבר נורמטיבי. כך יכול שלמה לשאת את בת פרעה (ורק משום שהמשיכה בע"ז נחשב הדבר לפגם), דוד להעזר בגבוריו ובאוריה החתי. על כך אמרתי כי בהחלט יתכן כי כל אלה התגיירו. העובדה שגיור לא מוזכר בפסוק בפירוש יכולה להצביע על כך כי לא היה מדובר ב"טקס" - אשה העוברת לגור בקרב ישראל ומתחילה לנהוג כדת ישראל הרי היא מגוירת ועומדת, ואין צורך להזכיר זאת.
כמובן, אם מתברר כי גיורה לא היה אלא לפנים, כנשות שלמה ש"נגלה סודן" כלשון הרמב"ם (איסו"ב פי"ג), הרי שגיורן בטל מעיקרא, וכך נראה להסביר המקרה של ערפה (מה עוד שלא גרו בין היהודים, ובכה"ג לא ברור שנהגה כדת ישראל אפילו כלפי חוץ).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 10:36 |
|
| |
אריה
עד שאתה תמיה אם נשים אלו התגיירו כפרשנות האפולוגטית המאומצת על ידי הזקוקים להיות סניגורי המסוירעס, יש לתמוה אם מצד התורה שבכתב, בכלל יש אפשרות להתגייר!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 11:46 |
|
| |
בוגי,
אני לא חושב שלכל הלכה תלמודית תמצא מקור בתושב"כ. לכן הדגשתי שרות לא התגיירה כהלכה.
י"י,
הדוגמא מאוריה החתי מתייחסת לגבר, ורגלים לדבר שנהגו דין שונה בגבר ובאשה. אלא מאי, לא ברור כלל שאוריה היה גוי.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 12:20 |
|
| |
השכן,
אינני רואה כל הבדל עקרוני מסברה או מהלכתא בין גבר לאשה. ההבדל היחיד הוא כי דרכו של עולם הייתה אז כי האשה הולכת למקום בעלה, ועל כן גוי שנשא יהודית וחי עמה בארץ נכר קרוב לודאי שלא נהג כמנהג ישראל. אוריה (אם היה גוי) חי במחנהו של דוד, ואין בינו לבין רות שעברה לחיות עם בעז ולא כלום (מלבד מילה כמובן; וגם זה אין צריך לפנים שמל, שהרי מפורש בפסוק כמה וכמה פעמים שערלות היתה מאוסה בישראל, וודאי כל מי שחי בתוכם מל; כיוון שמל וטבל לשם מצווה היא היא הגרות).
אגב, לא הבנתי גם את תגובתך הראשונה. הרי על זה גופא דברתי, שמגוריה עם בעז וניהוג דיני ישראל הם הם הגרות. לגבי הנישואין עם מחלון או כליון, אין הכרע, אבל יתכן שהיו שלא כדין, כיוון שהיו במואב ויתכן כי לא נהגו במצוות שם וכדלעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 12:25 |
|
| |
י"י,
איני כה חלוק עליך, אבל בדבריך הראשונים התפלפלת האם טבילתה של רות לטהרתה עולה לה לשם גירות. לדעתי פלפול זה לוקה באנאכרוניזם, שכן הוא מתאים לדיני גירות שבגמ' ולא שבימי רות.
לענין אוריה - אכן דפח"ח, ונראה שגבר צריך לעקור ממקומו ולגור בקרב ישראל, וגם לנהוג במנהג ישראל, כדי שיחשב כישראל. אשה די לה בנישואיה. מכאן ההבדל בין גבר לאשה למעשה. ואני מקבל ההבחנה בין מי שבאה לבית בעלה במקום של ישראל לבין רות וערפה שאולי בבית בעליהן כבר לא נחשבו כמתיהדות, שכן אולי נהגו מנהג המקום ולא מנהג בעליהן.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 12:31 |
|
| |
ומנין לך מה היו דיני הגרות בזמן רות? עכ"פ זו גופא טענתי, שההבדל בין ניהוגי הגירות בזמן רות (גם אם נניח שלא היה טקס פורמלי כלל), לדינא דגמרא אינו כה גדול. הרי בגמרא עצמה מצאנו דעה כי קיום מצוות סדיר הוא עצמו הגירות, ומסתבר כי לא הספיק פחות מזה גם בזמן הנביאים. על כן הצגת הדברים כאילו היה שינוי דרמטי בדרישות הגירות היא מעוותת לענ"ד, ואין לה על מה שתסמוך מלבד משאלות לב.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 12:38 |
|
| |
בספר עזרא ונחמיה מסופר על נשים אשדודיות
האם עברו גיור כהלכה?
ומה הדין של הבנים שלהן?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 12:51 |
|
| |
דברי י"י וקלף כמשלימים זה את זה...
אכן אין מידע לגבי הליך הגיור (אם היה כזה!) בימי בית ראשון, אולם ההתנהגות של הבריות מתוארת לנו, כמו שהעיר בוגי - התורה (האוסרת על חיתון עם עמים מסוימים) אינה מתיחסת לכך כלל, ולסיום - מעשי העולים מבבל בימי עזרא ונחמיה יוכיחו, שמדובר היה בשינוי דרסטי מהנוהג.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 13:24 |
|
| |
השכן,
גם העולים ממזרח אירופה לישראל במאה העשרים זלזו רובם ברוב המצוות, האם זה מעיד על הנוהג השלט במזרח אירופה?
הלא העולים בימי עזרא ונחמיה היו מדלת העם, ואין כל פלא כי שנוי מקום מגורים ותנאי חיים קשים הביאו להתרופפות דתית, שאכן גונתה על אתר על ידי המנהיגות הדתית. כפי שמוכח בספר עזרא, גם מצוות המפורשות בתורה לא נשמרו אז, ואם כן אין משם כל ראיה לנורמה המקובלת על שומרי המצוות דאז.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 13:41 |
|
| |
י"י,
הטענה היא שבתושב"כ אין הדרכה כיצד לגייר, ומימות משה (וציפורה) ועד ימות עזרא ונחמיה נהגו לישא נשים נכריות ואין תיאור של גיור מכל סוג שהוא, ובודאי לא בצורה התלמודית שלו.
אתה בא ואומר, אולי נהגו שלא כהוגן בימי עזרא, אבל גם אז היה זה בניגוד לדין. אלא שלדבריך אין ראיה, ואילו לדברי העדר הראיה מספיק.
וכן: האם לא נישאו בנות לגברים שאינם יהודים? נישואי תערובת חד סטריים? או שמא עד ימיהם כשאשה נישאת לגבר יהודי הרי היא בכלל מתיהדת, ויהודיה שנישאת לגוי אינה עוד בכלל ישראל?
ועוד (והוא העיקר), אם היה אפשר להושיב בי"ד, מדוע לא גיירו את הנשים הללו?
יצויין, שבפסוקים שם עיקר התלונה הוא הרחקת בניהם של נושאי הנשים מעבודת ה', אינם מכירים את העברית וכו'. היינו - תוצאת ההתבוללות נחשבת לבעיה, לא ההתבוללות עצמה.
אוי לשכן ואוי לשכנו
תוקן על ידי - השכן - 12/01/2004 13:47:38
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 14:31 |
|
| |
השכן,
מכיוון שעל הערותיך כבר עניתי לעיל, אין לי אלא לחזור על דברי בתקוה שהפעם אובן.
התזה שהעליתי לעיל היא כי בזמן התנ"ך "גיור" אינו אלא כניסה למעגל עובדי ד'. אין כל צורך בהנחיות מיוחדות לכך, מעבר לאלה המפורטות בתורה בדבר ההתנהגות הראויה לעם ד'. המרחק בין גיור זה לבין הגיור כיום הוא קטן מאד. ההבדל היחיד הוא הדרישה של בית-דין, שיתכן כי לא היתה קיימת בזמן התנ"ך, כפי שכתבתי לעיל (אם משום שלא נהגה כלל, או שהאומדנא דמוכח ייתרה אותה).
האם דרושה ראיה לכך שהעולים מבבל לא נהגו על פי הנורמה ההלכתית המקובלת בזמנם? הלא ספר עזרא מלא מכך, כולל תוכחה על ענין נישואי התערובת עצמם.
אמנם התלונה בפסוקים היא בעיקר על כך שהנשים הנכריות המשיכו לנהוג במנהג אבותיהן. זה תומך במה שכתבתי לעיל - דרך כלל נישואי אשה נכריה מהווים גרות, משום שהיא מתחילה לנהוג במנהגי ישראל. כאשר זה לא קורה, כמו אצל נשות שלמה ושמשון, וכמו בימי נחמיה, הנשים נשארות בגיותן. אני מניח כי תסכים כי אין איסור חיתון לאשה הדוברת שפה זרה. האשדודית אינה אלא סימפטום לכך כי נשים אלה לא עזבו את גילולי בית אביהן, ומשום כך נותרו בגיותן.
מדוע לא גיירו אותן? משום שהיה ברור לכל (מה שהיום לא ברור כל כך) כי גרות אינה טקס בעלמא, ואין לה כל ערך כאשר הגוי ה"מתגייר" אינו עוזב גילולי בית אביו.
תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 12/01/2004 14:35:14
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 15:55 |
|
| |
י"י,
המחלוקת שלנו היא עד כמה אנחנו מסכימים...
לדעתי, ונ"ל שאין חולק, איסור תורה הוא להתחתן בז' עממין. לגירות [של נשים] אין הגדרה, כפי שכתבת יפה. משנישאו עם בן ישראל ונהגו במנהגו הרי הן כישראליות לכל דבר. מכאן, שאין מצב של נישואי תערובת ושל בנים שאינם ישראלים, שכן אמם מגוירת "אוטומטית" עם הנישואין. (אני מניח שרוב העם חי חיים של בני ישראל כשרים, ואיני דן בנשות שלמה ושמשון ודומותיהן). אם כך הוא, על מה יצא קצף נחמיה ועזרא? הלא הנשים נהגו כמנהג בעליהן, שלא שמרו (לשיטתך) את התורה!
אמור מעתה:
1. עד ימי עזרא אין איסור חיתון, ובמקביל אין גיור. הנישאת לישראלי - נחשבת לישראלית-גיורת, ובניה ישראלים.
2. יוצאות דופן ששמרו על מנהגי עכו"ם - אכן אינן בכלל זה.
3. מימי עזרא התחדש, שהנשואות לישראל אינן בכלל ישראל, ויש לגרשן ואת בניהן.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
