גברים בביתם

אמשלום

כן 'עם המנטליות שלה' ודוקא הנאורות המפוברקת המתכחשת לכך שישנן פינות מסוימות בהן שורה מנטליות ראשונית, היא החשיכות במיטבה. זה לא אומר שכל יוצא ארצות ערב הוא ראשוני אבל זה בהחלט אומר שכקבוצה נזהרים מגושים מסוימים של בני אדם יותר מאשר מאחרים ואני מניח שלא תצעדי באישון לילה בהרלם ודומיו כפי שתצעדי במקומות אחרים. (לא מכיר את הרב עובדיה בהקשר מאבקי בתו אבל זאת אני זוכר שאסר עירוי דם לא יהודי.)

בוגי,

אם היית שואל אותי, הייתי אומרת שאני מעדיפה להתכנות "עוכרת ישראל" ו"שונאת יהדות", על פני "בעלת נאורות מפוברקת". אבל לא שאלת, ואולי טוב שכך.

לענייננו - כל מילותיך, המסתירות יותר ופחות, מגלות שחצנות איומה, התנשאות דוחה ושנאת זרים די רדודה. הלכתי באישון לילה בהרלם והרגשתי די בטוחה, והמקום היחיד בניו יורק בו נאלצתי להסתתר באופן מסוים, היה בויליאמסבורג...
בכל ימי בפורום הזה, איני חושבת שנתקלתי בהרבה דוברים של "דעות מתקדמות יותר שאמורות לשפר את השוויוניות", בודאי שלא מבין החרדים הנמצאים כאן. איני חסידה של הרב עובדיה יוסף, אבל הוא בכל זאת עשה מעשה (גם כאב, אבל בעיקר כמנהיג של ציבור) בהקשר של קידום נשים (ותודה לריב שהזכירה כאן את הפרטים), ויהיו מניעיו אשר יהיו, אי אפשר לקחת ממנו את זה.
אז, עם כל הכבוד לנאורות הבלתי מפוקפקת שאתה מייחס לעצמך, קשוט עצמך וקהילתך לפני שאתה מוציא דיבתם של ציבורים שלמים רעה.
 כפי שכבר אמרתי לעיל, דבריך שלך הם הם הצד החשוך של "היהדות", או לפחות, של היהודים.
תוקן על ידי - אמשלום - 07/09/2006 12:02:59

אמשלום

כמו שכבר ציינתי את טועה בהרבה ועכשיו ביותר אולי כי את מביטה בבני אדם כקהילתיים לפני היותם אדם. בכן לידיעתך, אין לי שום קהילה ואיני מיצג שום יהדות ושום יהודים ובודאי שלא את החרדים. דומני שכבר הערתי לך על כך יותר מפעם, אבל...
כמו כן אין לי שנאת זרים (ואפילו לא שנאה עצמית 'מתקנת') אלא דוקא יותר אהבה למי שיותר זר לי מבחינה תרבותית. הייתי מתחתן גם עם ערביה מטהרן, שחורה מהרלם, דוסית ממאה שערים אבל לא עם סתומה ומלאת שנאה מכל ציבור שהוא. בכל זאת ככלל, ישנם בהחלט ציבורים שבהם נפוצות השקפות שליליות שזה משפיע על היחס הכללי ללא בדיקת כל יחיד לגופו (בדיוק כמו היחס שלך לחרדים שמשום מה אינך רואה בו 'שחצנות איומה'). לכן 'הצד החשוך שלי' הוא ממבט מי שקשה לו לסבול נאורות שאינה שאובה משום קהילה ומשום אופנה. בנוסף, גם להבנתך שהנני גזען חשוך מה זה נוגע ליהודים? אלא אם מתוך נאורותך הנך רוצה לטעון שהיהודים יותר גזעניים מהלא יהודים (היו דברים מעולם).
בטוחני שאם תבדקי את הודעותך בפורום תמצאי בהן 'דיבה על ציבורים' מעל ומעבר למה שתמצאי בהודעותי.

בוגי,

אני מביטה בבני אדם כקהילתיים לפני היותם בני אדם?! הרי אתה זה שכותב מפורשות - "ישנם בהחלט ציבורים שבהם נפוצות השקפות שליליות שזה משפיע על היחס הכללי ללא בדיקת כל יחיד לגופו". וזו לא הפעם הראשונה שאתה מתבטא כך. [גם לו יכולתי, בהקשרים מסויימים מאוד להסכים לביטוי עדין ומסויג של האמירה הזו, הרי בהקשר בה היא נאמרה, אין בה לא אמת ולא צדק, לענ"ד.]
מעולם מעולם מעולם לא כתבתי כאן כנגד ציבור או קהילה כלשהי, אלא רק כנגד עמדות מסויימות (שלהבנתי המועטה, קיימות אצל בני אדם במינונים דומים בין אם אבות אבותיהם נולדו בעירק או בפולין, והם עצמם גדלו בקיבוץ של השוה"צ, בגוש קטיף או במאה שערים).
יש לי הרבה חטאים, ליקויים ופגמים, אבל יחס מתנשא לחרדים או לחרדיוּת ממש אינו אחד מהם (למען האמת, אני חושבת שרק כעס מסמא עינים הוא זה שהניע אצבעותיך על המקלדת בעת כתיבת המשפט הנ"ל, ולא שיקול דעת). אני תוהה היכן בכלל ראית איזשהו "יחס שלי לחרדים", ואם אתה מתכוון לדברים שכתבתי לעיל, על מיעוט עמדות מתקדמות בנושא נשים או שוויוניות, בדוק שוב ותראה כי מדובר על ויכוח אידיאולוגי עם עמדות וטענות. האם בכל פעם שאיני מסכימה עם טענה מסויימת או מתווכחת עם אדם/ניק/בעל עמדה, אני מתייחסת אליו בשחצנות? תמהתני.
הערתך האחרונה נכונה, כמובן. השנאה שלך לכל מי שאינו אתה, באמת מייצגת רק אותך ולא את העם או הדת שאיתרע/התמזל מזלך להיוולד אליו.

תוקן על ידי - אמשלום - 07/09/2006 16:38:01

< לא מכיר את הרב עובדיה בהקשר מאבקי בתו אבל זאת אני זוכר שאסר עירוי דם לא יהודי.>
 
בוגי,

היות ואצלך התאווה היא פאן של רצון, אז מובן למה השנאה מובילה אותך לזכור רק דברים רעים אצל בני אדם, וגם אם יש דברים טובים הם תמיד מלווים ומתובלים באבק לשון הרע - מה פירוש בהקשר למאבקי בתו? כולם סתומים ורק אתה הנאור חושב\יודע\בטוח שהרב עובדיה היה מתיר משהו שהוא בניגוד לכתוב בתורה? וכל זה רק כדי לסייע לבתו?
אני לא אכנס לכל המקרים בשו"ת שלו, בהם הוא פוסק באומץ בכל פעם כשמדובר בשאלה שקשורה בהגשמה עצמית של שואל\שואלת, או במקרים של פיקוח נפש בהם הוא יתיר גם דם של 'חזיר' - מעניין אם פעם שאלת את עצמך ,אם היית חי כאחד מהחכמים שראוי שיזהרו בדבריהם ,כשכל עולמך היה עולם התורה, והיית מכיר רק את שפת התורה, והיה מוטל עליך להנהיג את העדר, המון הציבור - למה אין סיכוי שהרב עובדיה יכריז באחד משיעוריו הקבועים בבית הכנסת היזדים -: ש"בתורה אין משוא פנים בין איש לאשה"?   רק לדוקטורים באוניבריסיטת בר אילן הוא מרשה לעצמו לומר זאת?

תוקן על ידי - riv - 07/09/2006 18:24:21

בוגי,

א הרב עובדיה יוסף הוא השפוי ונקי הדעת שבין פוסקי זמננו (בקליבר הזה). פתח בהזדמנות את אחד מספרי השו''ת שלו ותווכח.

ב היהדות הספרדית במקורה היא יהדות דתית-מסורתית, וככזו, היא פטורה ממרבית השגעונות וצרות המוחין החרדיים הרגילים. החרדיות (מושג הונגרי למיטב ידיעתי) היא ספחת שנלוות אליה בעשרות השנים האחרונות שלא בטובתה, וכדאי לשאול על כל גילוי של צרות מוחין וטמטום שיש אצלה מנין הוא נובע. בדרך כלל המקור הוא בהתבטלות לחרדיות הרב-שכית המצמתת.

ג הדיבורים שלך על פרימיטיביות או ראשוניות מלמדים על בורותך, בורות אופיינית למי שהתחנך כנראה במקום מסויים. השווה נא את מידת הפתיחות לעולם או התסיסה התרבותית בקהיר או בגדד או רבאט של תחילת המאה העשרים, עם אלו שבכפרים שכוחי אל באוקרינה או רומניה. שלא לדבר על הבלקן הספרדי או איטליה. אני מסכים שמה שאתה מגדיר כתרבות (בהגדרה סובייקטיבית לחלוטין), יכול להחשב לנפוץ יותר במערב מאשר במזרח, בהכללה. ועדיין, לא ברור אם צפון אפריקה הצרפתית היא 'מזרח' יותר מאוקרינה, ולא ברור גם אם הגדרותיך לתרבות עדיפות מהגדרותיו של מישהו אחר.
(נדמה לי שכתבתי כאן פעם שכדאי להשוות את מצבם של המזרחיים בארץ ובצרפת. שם יש פיסיקאי זוכה נובל ופילוסופים מן המעלה הראשונה (בעולם, דרידה ואחרים) וכו', וכאן... ההסבר מוכרח להתמצות בהבדלים שבין החברות הקולטות - יהודית אשכנזית מצד אחד, וצרפתית גויית מצד שני).

אני ממליץ לך להרשם לrss מהבלוג הזה של יוסי דהאן. פוסטים רדיקליים כמו שלו מצליחים להרגיז אותי רוב הזמן, בשבילך אולי זו תהיה תרופה לגזענות האנטי מזרחית שהצגת כאן.
http://www.haokets.org/
תוקן על ידי - bt77 - 07/09/2006 18:37:23

ביטי

לא טענתי על רב עובדיה אלא הערתי שאינני מכיר אותו מספיק וציינתי שדבר אחד זכור לי ממנו שלא התאים ל'נאורות' האפנתית. אני מכיר את הספרות וגם את המנטליות של חכמי ספרד (יחי ההבדל בין חכמי להמוני) ורק מדמיונך ההזוי יחסת לי דברים שלא עלו על דעתי. לפי תגובתך המתאימה לפורום שמותר לזקיר שמו, אני רואה שלא התחלת להבין אותי כי טענתי בחיטין והגבת באבטיחין. כנראה שצריך להתחנך במקום מסוים כדי להתעדן לרגישות הבנת הנקרא.

ריב, כנ"ל והיכן את מזהה שנאה?

אמשלום

נשאיר בצד מי השונא הגזען החשוך וכל כינויים שאת מכירה. את כותבת: "ישנם בהחלט ציבורים שבהם נפוצות השקפות שליליות שזה משפיע על היחס הכללי ללא בדיקת כל יחיד לגופו".... גם לו יכולתי, בהקשרים מסויימים מאוד להסכים לביטוי עדין ומסויג של האמירה הזו...

זאת אומרת שאינך מזהה ציבורים בעולם מקאבול ועד טהרן ומעזה ועד בעלבק שכציבורים נפוצות בהן השקפות שליליות?

אולי אם אציין שהסבתא שלי היתה פרנקינא למהדרין ירד מהסינוור בהבנת הנקרא!

אם דמיוני ההזוי (דמיון מזרחי, מה לעשות) גרם לי לייחס לך דברים שלא אמרת, התעלם מדבריי. נדמה לי שהנימה היתה גזענית בהחלט (במשמעות המקובלת היום ל'גזענות').
סבתא שלך ''פרנקינא''?? לא מאמין לך. ככה אתה מכנה סבתא?
''הייתי מתחתן עם ערביה מטהרן או שחורה מהארלם''. אני מקווה שאתה לא מתכוון ברצינות. ערביה מטהרן זה נהדר ואקזוטי, ואני בטוח שאשה מזרחית טובה יכולה להעיר כמה מיתרים רדומים, אבל התבוללות היא אסון. לא יהיה עם יהודי עם דיבורים כאלה. יש פרסיות יהודיות נהדרות לא פחות שעשויות לעניין אותך, אם תתגבר על הגזענות הנ''ל. עם ישראל זקוק לך, בוגי (ברצינות).

בוגי,

כשאדם זוכר מאדם אחר באופן עקבי רק דברים רעים, נראה  שהוא נוטר,- למשל שאתה מציין: שהוא אסר עירוי דם לא יהודי - בעוד שאם בכלל לסמוך על הזיכרון שלך, אין לי ספק שהפסק הזה איננו גורף ולכל המקרים. ויתרה מזו, גם בדבר שיש לשבח עליו הוא זוכר באופן שמעוות את הטוב - זה סימן שאדם שונא...

בוגי,

אני אומרת, שהשקפות שהן שליליות בעיני קיימות בכל מקום וקהילה בעולם. השקפות שהן שליליות בעיני (במיוחד בענייני מגדר), אינן מתקיימות אצל מצביעי ש"ס יותר מבמקומות אחרים, כולל בפורום הזה.
מוצאה של סבתך בהחלט מרגש אותי, רק שאיני מבינה מדוע ראית חשיבות בהודעה פומבית על כך.

אגב, אם נחזור לנושא הדיון -
אם לא הייתי מביאה דברים בשם העיתון שכתבם, האם היית מנחש מעצמך שמדובר בעיתון המזוהה עם ש"ס? הרשה לי לפקפק בכך.

אמשלום, אני מרשה לך לפקפק אבל דוקא נראה שהייתי מנחש.

ריב, בדקי את סימנייך כי בדיון פורומי הדרך שמציגים טענת נגד נקודתית ולא דוקא בגלל דעות קדומות (אולי אצלך לא?). ואם כבר אני גם זוכר כתבה בו צוטט ר"ע שמי שמרביץ לאשתו יקצצו לו ידיו שזה לצד שכנגד. (איך אני מחבב את הסגנון שלו ומשתגע מהעיתונאים המסוממים שלא יודעים ליהנות מזה ומתחילים איתו 'סתם'. צריכים לתת להם 'באנא אחת, יישן ולא יקום')

ביטי, להצביע על קו אופי של ציבור מסוים כציבור אין זה גזענות. ההתכחשות לדברים כאלה מראה שמחפשים רק להיקרא שויוניים וכדומה ולא להיות על בסיס האמת והצדק.
לא אמרתי שלא אגייר אותן. (אמשלום בודאי תעזור לי ;)

בוגי

נראה שהשגעון משתלט עליך....
שאלת איפה אני מזהה שנאה בתשובתך ? השבתי לך נקודתית .  איך שייך הבאנה המאנה או העיתונאים לכאן?  שמא שמו של אבישי בן חיים כבעל הכתבה העלה לך את הסעיף?  אגב, כפי שציינו כבר כאן באשכול הדברים לא הובאו בשמו של הרב עובדיה, אלא הובאו כמעין 'סקר' במדור מיוחד לנשים בעיתון יום ליום. כתבות כגון:  'מה הגברים\הנשים אוהבים או לא אוהבים אצל האשה\הגבר' הן מסוג הכתבות ה'קלילות' שיש להם ביקוש רב כנראה, כי כאלה אפשר למצוא כמעט בכל מגזין מערבי נאור שמכבד את עצמו..

תוקן על ידי - riv - 07/09/2006 20:22:31

בוגי,

מאין לך "המנטליות של ש"ס" או ה"קו אופי" של הציבור הענק הזה בהקשר היחס לנשים? במה הדברים שונים אצל חסידי הרב עובדיה יוסף מאשר אצל חסידי הגדוילים הליטאיים או חסידי האדמו"רים החסידיים (וצר לי, שאיני בקיאה בשמות ובתארים)? ממה שראיתי עד היום, לא הצלחתי לזהות הבדלים מהותיים בהקשר המגדרי, ודוקא פעילותו של הרב עובדיה יוסף בלטה לטובה בהקשר הזה. ייתכן מאוד שהכל נובע מבורותי כי רבה וחוסר כשרוני באבחון קוי אופי ציבוריים ומנטליות של קהלים (אני הראשונה להודות בכך). אשמח מאוד אם תחכימני, ותביא לכאן הוכחות לטענותיך (שבציבורים אחרים אין הדעות הללו שולטות בכיפה).
 תודה.

אמשלום

רק נקודה אחת. מתוך ההכרות שלי עם החברה החרדית [כן אני "חרדי"] אין לי שום ספק כי ללא שהיות הייתי מייחס את הנכתב בעיתון שציטטת לחברה עליה דובר. איני רוצה להרחיב עוד.

אזורי,

כיון שהתחלת במצווה.. אולי גם  תשער על איזה חברה מדובר בכתבה הנ"ל :

"בציבור החרדי יש היום מגמה של הסתגרות, אבל לא בגלל משהו עקרוני, אלא מפני שזה נוח לחיות במקום שבו כולם אותו הדבר ולא צריך לתת הסברים לילדים למה החבר שלהם נוסע  בשבת. עליי מתחו ביקורת, וכמו שהמסתגרים לא רוצים לתת הסברים, גם אני לא רציתי לחיות עם ביקורת על זה שאני לא הולכת עם פאה נוכרית, למשל, אמרתי: צניעות זה צניעות, ואני הולכת לפי התורה, לא לפי מה שמחליטים כל מיני עסקנים, שלא תהיה אי הבנה, קוראים לי פתוחה, אבל הכל אני עושה בדרך התורה, בדיוק כמו שכתוב, אני חרדית ב100%, לא ב99%. הדבר היחיד שלא מוצא חן בעיניי זו ההסתגרות, ויש עוד אנשים שחושבים כמוני ברחוב החרדי..הסתכלתי על הקשיים בחברה שלנו, על נערות שלא מצליחות למצוא פרנסה, כולן לומדות להיות מורות, אבל מתוך אלפיים בנות שמסיימות בכל שנה את הסמינר, בירושלים בלבד, רק שלושים מוצאות עבודה, כל השאר עובדות בסופרמרקט תמורת 17 ש"ח לשעה ...אני חושבת שבחברה החרדית קצת פשטנו את הרגל בעניין זה, כולם מסכימים שבשנים הראשונות זה בסדר שהאשה תעבוד והבעל ילמד, כי אלו שנים שבהן כוחו במותניו ללמוד, אבל לא יכול להיות שאם לשמונה ילדים תעבוד מבוקר עד ערב, תביא 3000 ש"ח ובזה תצטרך לכלכל את המשפחה. העולם עומד על תורה, עבודה, וגמילות חסדים. אין ערך יותר גבוהה מלימוד תורה, אבל השאלה היא המינון. אפשר ללמוד חצי יום ולעבוד חצי יום. אדם וחווה נענשו בגן עדן: בצער תלדי בנים, בזיעת אפיך תאכל לחם, למה אשה צריכה לקחת את שתי המכות יחד?...

תוקן על ידי - riv - 07/09/2006 23:06:18