|
|
| נשלח ב-21/1/2004 12:04 |
 |
| |
עוד נישטאיך אחד כזה, והפורום עומד/יכון לעולם.
איזה עונג לקרוא אותו!
איזו מסיבה
בה, בה, בה,
תוקן על ידי - איקה - 21/01/2004 12:09:35
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2004 16:51 |
|
| |
ווטו,
אכן נראה שהמרחב הסמנטי של המונח 'רוח רעה' הוא גדול, אבל אותי מעניין לראות האם כבר מלכתחילה הוא לא היה מובחן לחלוטין (רואים כבר בשתי ההיקרויות שלו במקרא, שאותן הבאנו לעיל,שהוראתן שונה), או שמא ניתן לשרטט איזו התפתחות בהבנתו, מה שמכונה – מעתק סמנטי (חלקי או מלא).
יהוסף,
פירושך של הרוח הרעה כמשהו שמופיע בהעדר ובחידלון של רוח טובה, משתקף גם בדברי רש"י על הפסוק מאיוב: "ההפך עלי בלהות תרדף כרוח נדבתי וכעב עברה ישעתי" (ל, 15).
רש"י מבין את ה'הפך עלי' כהפיכת "רוח נדיב' שהיה שורה עלי מתחילה' ל'רוח רעה'.
איקה,
ציטטת מן הרמב"ם: "כל הרעות בעולם אינם אלא שלילות והעדרים", אבל ראינו שבעיני המקובלים לפחות, הייתה ל'רוח הרעה' משמעות ממשית, ולא רק במשמעות של העדר כפי שהצעת והציע יהוסף.
נישט איך,
הרשה לי להצטרף למצדיעים!
לגבי דבריי על האפשרות שהגאונים היו מושפעים מהמנהגים המוסלמיים שראו במקומותיהם, אכן כתב על כך וידר ('התגבשות התפילה במזרח ובמערב', חלק ב, עמ' 659 ואילך) וגם ליברמן העלה את השאלה, אבל כמוך, היו שערערו על העניין ואף הפכו את כיוון ההשפעה (קיסטר, 'על יהודי ערב – הערות', תרביץ מח, תשל"ט) וברודי במהדורתו לתשובות רנ"ט ס"ט.
האם הגדרתך מהאנצי' ההלכתית הרפואית עונה להגדרת הרוח הרעה שלפנינו?
הזיהוי שהבאת בין 'הרוח הרעה' ובין דיבוק מעניין מאד, האם תוכל להביא מקורות לכך?
אני רואה מדבריך ומדברי החברים האחרים שהתקווה להגיע להגדרה ממצה של המונח הזה אינה דבר פשוט.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ממללא,
דוק בדברי הרמב"ם וראה שדווקא הוא לא חייב נטילת ידיים לפני אמירת ברכות השחר (ובכך שרוי במיעוט). אדרבה, הוא כותב: "שעה שייקץ בסוף שנתו מברך והוא על מטתו כך: א-להי נשמה שנתת בי..." (הלכות תפילה ז, ג), ומן ההקשר ברור שאין הוא דורש נטילת ידיים לפני אמירת ברכה זו (בניגוד לפסיקה הרווחת).
תודה 
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2004 21:25 |
|
| |
שחרית,
איך נישטאיך אמר?
"המשמעות הממשית הזאת מסתלקת אחרי שמשלמים לבאבא."
והיות ואלה דברים שהם בענייני אמונה ודעה, יכול כל אחד לבחור במה להאמין. ובשפת הרמב"ם "כל אחד לפי ערך סכלותו"
אגב, מהמקור בהמשך דבריו בפי"א הוא מציין בפירוש : הרעות הגדולות כולן הנעשות בין בני אדם מזה לזה כפי המטרות, והתאוות, וההשקפות, והדעות, כולם הם נספחים להעדר, לפי שכולם מחיובי הסכלות, כלומר מהעדר החכמה, כשם שהסומא מחמת העדר הראות לא יחדל מלהכשל ולהחבל, ולחבול גם בזולתו..."
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2004 22:34 |
|
| |
אוקיי, אבל אני מנסה פה להבין תופעה ולא להעריכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2004 23:53 |
|
| |
שחרית,
נישטאיך בדרכו הסביר את התופעה, לדבריו:
"*בחז"ל אין הבחנה מפורשת בין שדים לרוחות*, ואמנם יש שכתבו (שו"ת תשובה מאהבה, לתלמידו של הנודע ביהודה, וממלא מקומו), ששדים ורוחות רעות הם היינו הך, אבל בין חכמי ימי הביניים מצינו הבחנה בין שדים לרוחות.*הם תפסו את השדים כיצור ביניים בין אדם למלאך*, בעוד הרוחות הן רוחות המתים, היוצאים מקבריהם לאחר מות הגוף."
באחת מאיגרותיו תשובותיו לחכמי לוניל - לאחד השואלים שדבריו הם ההיפך הגמור ממה שאומרת הגמרא במקום אלמוני וכו' וכו',,, מסביר הרמב"ם שלמעשה אין הגמרא אומרת ההיפך, וניתן להבין את הדברים באופן שונה. ועלינו לדעת שיש פסוקים מפסוקי התורה הקדושה שאינם כפשוטם, ולפי שנודע בראיות של דעת שאי אפשר שיהיה הדבר כפשוטו, תרגמו המתרגם תרגום שהדעת סובלתו...
אני אינני רואה סתירה בין דברי חז"ל , לדברי הרמב"ם , שכן הרמב"ם במורה פ"ו ח'ב אומר שהכח המדמה נקרא מלאך "בשעה שישן האדם נפשו אומרת למלאך ומלאך אומר לכרוב. הרי ביארו למי שמבין ומשכיל כי גם הכוח המדמה נקרא מלאך(1) , ושהשכל נקרא כרוב, והנה כמה חשוב זה למי שיודע, וכמה כעור הוא אצל הסכלים"
(1)מפרש הרב קפאח : ובאר רבנו שהמדמה מצוי לרוב בעלי החיים, וכבר נאמר ותרא האתון את מלאך ה'
חכמי ימי הביניים (המקובלים) הם כבר סיפור אחר, הם כבר יצרו איזה בין כלאיים דמיוני - ישות ממשית כביכול.
באותה האיגרת המדוברת לעיל אומר הרמב"ם על המאמינים בקסמים, כשפים דיבוקים שדים רוחות - ' לא ידבק בדברים אלה, אלא פתי מאמין לכל דבר, או מי שמתכוון לרמות את הבריות'- וזאת מסקנתו הסופית של נישטאיך - שכשמשלמים השד מסתלק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 07:51 |
|
| |
איקה,
בעניין זה דווקא אין סתירה בין דברי רמב"ם ולשון התלמוד. הסתירה הגדולה היא (כפי שציינת) בין גישתו לגישת ראשונים אחרים, למשל דבריו של רש"י המזהה את הרוח הרעה כשד (פ' ליומא עז, ע"א).
נישט איך,
תודה.
האם ידוע לך מאין לקוח מאמרו של בר אילן או שאצטרך לכתת מקלדתי לשדות רמב"י? (-:
ולגבי נטילת ידיים לפני התפילה, הרי הדבר מופיע (גם אם כמנהג יחידים של רב) כבר בגמרא ברכות יד, ע"ב - טו, ע"א. מה שמעניין אותי הוא המעתק מההוראה התלמודית בכל הקשור באמירת ברכות השחר. שזו בריאה חדשה השייכת לתקופת הגאונים.
אשאל גם את ישראל לוין שאת דבריו הבאת פה, בשבת בבית הכנסת, ונראה אם יוכל להוסיף דבר בעניין.
תוקן על ידי - שחרית - 22/01/2004 7:54:51
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 10:55 |
|
| |
שחרית,
"ראי ברש"י במספר מקורות, (יומא דף עז עמוד ב ד"ה מדיחה את, תענית דף כ עמוד ב ד"ה מילתא דשיבתא, חולין דף קז עמוד ב ד"ה התם משום) "רוח רעה שורה על הלחם הנלקח בידים שלא נטלן שחרית, ושם השד שיבתא".
פה אין הפרדה בין הרוח הרעה לבין השד = המלאך. ההתפתחות של קריאת שמות לשד/מלאך באה כדי לתת כינויים ל"מצבים". שיהיו יותר קלים לזיהוי על ידי ההמון.
ואולי יהיה לנישטאיך מה להוסיף על זה.בהנחה שכיונתי לדעתו כמובן.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 11:14 |
|
| |
שני הקישורים שהבאתי, הם לשני מאמרים שהזכרתים באשכול זה, בתגובתי לדברייך שרחיצת הרגליים לתפילה מקורה במנהג מוסלמי.
דברי בר אילן מסומנים שם ב **** כוכבים.
<"אך ****פרופ' מאיר בר אילן (רחיצת רגלים לפני התפילה: השפעה אסלאמית או מנהג יהודי", :מחניים א, תשנ"ב עמ' 162-169)****, טוען שהמנהג במקורו הוא יהודי, וטוען מספר טענות, שאינן משכנעות">
תוקן על ידי - נישטאיך - 22/01/2004 11:20:00
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 16:33 |
|
| |
בדיוק הזיהויים של הרוח הרעה עם ישויות דמוניות בעולם, או כפי שאיקה קראה לזה "חוסר ההפרדה" הם אלה שאני מבקשת לבדוק פה. מה שאני מנסה להבין הוא איך הבינו רבותינו הקדומים את המונח 'הרוח הרעה'. לרש"י ביומא (עז, ע"ב) לא הייתה כל סיבה טקסטואלית שתכפה עליו להבין ש'שיבתא' היא שד. העובדה שאיש הפשט הדגול נקט בעמדה זו אומרת דורשני, לא כן?
כך או כך, מצאתי היום כמה עובדות מעניינות (איקה, נא לשבת לפני שאת קוראת את זה...), ובכן: במקום אחר מכנה רש"י את הרוח הרעה השורה על הידיים טרם נטילת שחרית בשם 'בת חורין' (שבת קט, ע"א). יש לי אפילו השערה מעניינת לגבי מקור השם, מלבד זו שאביא להלן, אבל נראה אם החברים יקדימו אותי.
התוספות גורסים ש'שיבתא' היא עניין אחר ואילו הרוח הרעה הזו שמה הוא 'בת מלך' (יומא עז, ע"ב. ראו גם דבריו של הריטב"א שם ובשבת קח, ע"ב).
בספר הערוך מובא הסבר מפיו של רבנו תם על כינוייה של רוח זו:
"רוח רעה ששורה ע"ג העין ויש לה כבוד ברוחות כבן חורין בבני אדם ואינה עוברת עד ג' פעמים והיא נקראת בת מלך, ופוך מעבירה" (כרך ב עמ' 211, הובא בתשובות המהרי"ל כג).
הרוח הרעה הזו (שכאן מקום משכנה הוא בעין, וראו בעניין זה: בבלי שבת קח, ע"ב ורש"י שם) נקראת אם כן בכינויים אלה מפני ש"יש לה כבוד ברוחות כבן חורין בבני אדם".
נראה אם כן, שהיחס לרוח הרעה הזו לפחות אצל חלק מהפוסקים ומהמפרשים היה כאל ישות אונתולוגית של ממש!
נישט איך,
לגבי מנהגי טוהרת ידיים ורגליים והמוסלמים: בהודעת הפתיחה של האשכול הבאתי בסוגריים את הדעה "כבר היה מי שהציע" שמנהגים אלה הם השפעה מהסביבה המוסלמית, בשום אופן לא הבעתי את דעתי,שכן איני בת סמכא בנדון. על כך התנגדת ברוב תעצומות והבאת הוכחות סותרות, ושנית ושילשת. אבל דוק נא, כלל לא התווכחתי אתך, אדרבה, בהודעתי מ21.1 שעה 16:51 אף הבאתי דעתם של שני מלומדים שאינם סבורים שיש כאן השפעה מוסלמית. אחד מהם הגדיל עשות בכך שהפך את כיוון ההשפעה המשוער.
אבל אתה... לא מתבלבל מהעובדות וממשיך להצליף, נו טוב, ייתכן שעלינו לחדש את הסכם הגלידה שלנו..
תוקן על ידי - שחרית - 22/01/2004 17:04:07
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 17:25 |
|
| |
שחרית,
תשובה מהבטן,
"פה אין הפרדה בין הרוח הרעה לבין השד = המלאך. ההתפתחות של קריאת שמות לשד/מלאך באה כדי לתת כינויים ל"מצבים". שיהיו יותר קלים לזיהוי על ידי ההמון". את זה אמרתי ב"עיקרון"
כפי שנישטאיך הזכיר בדף הקודם הרוחות הן לא רק רעות, וישנן גם רוחות טובות, ." בתנ"ך, מצאנו את הרוח במקומות רבים, רוח חיים, רוח שקר, רוח דעת, רוח ה', רוח חכמה ובינה, רוח עצה וגבורה, רוח דעת, רוח הרעה ורוח טומאה." ועוד כאלה שהוא לא הזכיר
והפעם שחרית תחזיקי טוב בכסא- לקרוא לאט לאט. גם הם נאמרים בעיקרון, עוד לפני שעיינתי במקורות עליהן את מצביעה
הכינוי 'בת חורין' במקרה בו רש"י מדבר ב"פעם זו" הוא כאשר מדובר בחכם גדול במעלה
היות שהכח המדמה נקבע בכל אדם מטבעו, יש בעלי דמיון מפותח ובעלי דמיון מוגבל, את התכונות האלה אין האדם יכול לשנות מרצונו. אבל הכיוון שבו פועל הכוח המדמה והתכנים שהוא מעלה בתודעתו אינם קבועים מראש, והם נקבעים על ידי גורמים התלויים ברצונו, התכנים שבדמיונותיו הם התכנים של חיי המעשה וחיי ההגות שלו המעסיקים את תודעתו. "תלמיד חכם" שעסוק במצוות "ומעשים טובים" –דמיונותיו/חלומותיו הם התוכן עליו חשב כשהיה ער - שכלו הוא שמשתלט על דמיונותיו- והוא מתעורר בבוקר כשרוח טובה מצויה בו. ופה גם מבואר הכינוי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 17:31 |
|
| |
ואולי איקה, אם העלית את הנושא, מניין לנו שהמציאות כולה היא לא רק דמיון?
אני אנסה להסביר, (בכל מקרה זאת שיטה שקיימת בפילוסופיה, והיא הוזכרה בקורס "פילוסופיה של הפיזיקה", ויש גם נימוקים נגד השיטה, אבל גם הם אינם שוללים אותה ולמעשה לא ניתן לשלול אותה מדעית [ולכן גם לא להוכיח אותה])
נניח שלקחו מוח של בן אדם, הוציאו אותו מהגוף, וחיברו את כל קצות העצבים למערכת ממוחשבת. המערכת משדרת לו נתונים, לעצבי הראיה - תמונה, לעצבי השמיעה - קולות וכו'.
כך המוח משוכנע שקיים יקום ממשי בעוד שבאופן מעשי הוא "קיים" רק במחשב.
ולמי שחושב שזה לגמרי מופרך, שיזכר שיש דברים כאלו גם במציאות.
למשל בחלום, רואים, מרגישים, וכו' מציאות שלימה שאינה קיימת באמת. האם יש דרך מדעית לדעת אם כל אחד מאיתנו נמצא במציאות או בחלום?
האמת, שמכיוון שאי אפשר לבדוק את זה מדעית, אז השאלה היא לא קיימת מבחינה מדעית ולכן, ההבדל אם משהו הוא בדמיון שלנו או במציאות הוא בעייתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 18:42 |
|
| |
איקה
השיטה שבארת כה היטב היא שיטת הרמב"ם והרציונליסטים מחוגו.
ואני שותף לדעתך בביאור הגמרא.
אבל השאלה שעלתה כאן היא אם הסבר זה משקף את דעתם של חכמי הגמרא, או שמא רווחו ביניהם דעות שונות והם נחלקו באותן מחלוקות שלנו בפורום?
ספי,
השאלה על הבירור אם אנו חיים במציאות או בדמיון כמדומה אינה רלוונטית לכאן.
אנו מבדילים בחיי יום יום בין חלום שהוא קצר לבין מציאות, שהיא עקבית ונמשכת. גם אם נאלץ להודות שמבחינה מטפיזית יתכן שהמציאות היא סוג של חלום ממושך יותר, עדיין השאלה רלוונטית, אם כי נצטרך לתרגם אותה לשפה יותר זהירה. לאמור: האם שדים ורוחות רעות הם תופעות של חלום או של אותו חלום ממושך שאנו מכנים בדרך כלל, אולי מתוך אי דיוק מטפיזי, מציאות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 19:55 |
|
| |
מיימוני,
אני מבינה היטב את השאלה,ולבני אדם יש זכות להאמין במה שיחפצו, רק שאני לא יכולה שלא להעיר מפני כבודה של תורה. לא יכול להיות שיעשו מהתורה החכמה, תורה טיפשית! כבודם של הבריות במקומו מונח, אך כבוד המקום קודם להם.
לפי דעתי היה תהליך שהתפתח, מה*רוחות/המלאכים* המוזכרים במקרא, ועד לימי התלמוד/לגמרות- ל"שדים" שדרכם ניסו "להסביר" חז"ל להמון את "הסוד" המקראי.הרבה פעמים לשונם היא לשון מליצית שאין להבינה על פשטה, אבל היו כנראה "חכמים" אלה שהרמב"ם כבר "הריח" אותם בזמנו והזהיר מפניהם, ואותם הוא מכנה " הסכלים הערומים הנמהרים מהמון הרבנים",הם לא ירדו לסוף חכמת התורה וחז"ל,,,, ועד לימי הביניים בהם עיוותו "לחלוטין" את דברי חז"ל הבינו אותם לא נכון,והם והבאים אחריהם "מספרים מפשטי דברי החכמים, אלה שכשומעים אותם שאר האומות אומרים: "רק עם סכל ונבל הגוי הקטון הזה" והם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעין. ומי יתן – אחר שלא ידעו ולא הבינו שהיו שותקין,,או שהיו אומרים: אין אנו מבינים כונת החכמים בזה המאמר, ולא היאך יתפרש. אבל הם מחשבים שהם מבינים אותו ומשתדלים להודיע ולפרש...."
אני מאמינה בכל לבי, ש"חכמי ישראל"- חז"ל לא הפרידו בין שדים לרוחות ולא האמינו שיש שדים בעלי ישות ממשית, האמונה הזאת של הישות הממשית התפתחה כתוצאה מעיוות האמת, ואינטרסים של שרלטנים.
העובדה שהרמב"ם קיבל לגיטימציה על כל הזרמים ביהדות מורה על כך שגדולי תורה בכל הדורות מסכימים עם דעותיו,ודעותיו כוללות את מה שנכתב ב"מורה", ו"בשמונה פרקים" - כשהוא נסמך על חז"ל ומזוהה איתם.
ושחרית, זה בשבילך, חומר למחשבה.
'עין' בדרך כלל מתקשרת בעין הרע - אבל יש לזכור כי יש גם 'עין טובה' שעליה אומר ר' אליעזר שזו הדרך הטובה שידבק בה האדם (אבות פ"ב הלכה יא)
והרמב"ם מפרש 'עין טובה' – ההסתפקות במה שיש לו לאדם – והיא ממעלת המידות "עשיר" אחת מתוך שלוש המעלות ההכרחיות להשגת הנבואה. ולכן גם לא מפליא שיש לרוח הזו כבוד כבן חורין בבני אדם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2004 00:48 |
|
| |
.
ספי, יש תקלה במטריקס ?
וברצינות, דבריך הם למעשה,] טיעונו של דקארט, מדוע הוא נדחק לומר כי Cogito Ergo Sum - אני חושב, משמע אני קיים. שהרי החושים יכולים להטעות, ותפישת העולם דרכם יכולה להיות אשלייתית.
|
|
|
|
|
