|
|
| נשלח ב-20/1/2004 16:56 |
 |
| |
אנשל: אני לא מצפה לדעת באיזו שנה בדיוק תיקנו, אלא רק לאיזה רובד שייכת התקנה, דבר שמשפיע גם על התוקף שלה. האם במשנה כתוב שהאישה צריכה לכסות את ראשה? (ולא רק שהיא מפסידה את כתובתה אם אינה מכסה, או שאסור להתפלל כנגדה אם אינה מכסה); האם זה כתוב בתלמוד? מהו המקור הראשון שבו נזכרת תקנה זו?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2004 17:16 |
|
| |
במחילה,
זכורני שמישהו ששב מסיני, סיפר שישב על החוף, מצד אחד שלו רחצו התיירות מסקנדינביה בלבוש חווה ומצדו השני התגודדו הנערות הבדואיות לבושות מכף רגל ועד ראש וגם פניהן מכוסים.
הבדואיות, כך אמר הנופש המופתע, היו הרבה יותר מושכות ומסקרנות.
וכבר זעקתי פה אינספור פעמים - עצם העיסוק האובססיבי בצניעות, יש בו משהו מאד מאד לא צנוע כשלעצמו, מפני שהוא מעלה את המיניות של האישה (והנערה והילדה...) למודעות באופן קבוע ולענ"ד מאד מאד לא בריא.
ומפני שבוגי נתן לי פעם על הראש (הלא מכוסה שלי) כשהבעתי דעתי על כיסויי ראש מסוימים לנשים בנות עמנו, אחשה בנדון 
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2004 18:06 |
|
| |
שחרית,
אני חושב שאת צודקת, אבל זהו הענין המרכזי כאן - האם צניעות נמדדת בסנטימטרים / בסוג הבד / בחומר ממנו עשוי כיסוי הראש / באחידות התלבושת או בהתנהגות והופעה כללית.
נכון שיש, או שאמור להיות, מינימום שאינו קשור בדבר. חשיפת המקומות שאינם בני-חשיפה, למשל (המשפט מעגלי במכוון).
אבל את צודקת במיוחד, שהעיסוק האובססיבי בנושא מלמד על ההיפך...
אז למה אנחנו עוסקים בזה???
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2004 18:09 |
|
| |
שחרית,
תורה היא וללמוד אנו צריכים. איני חושב שהנושא הזה תפס בפורום מקום כה רחב עד כדי 'עיסוק אובססיבי'.
אראל,
קשה לי לדמיין אשה כלשהי, יהודית כנכרית, שהעזה לצאת לרחוב וראשה פרוע בימי חז"ל ואף מאות שנים לאחריהם, כך שהדיבור על 'גזרת חז"ל' בעניין אינו במקום, לענ"ד.
לגופו של עניין, הועלו כאן שתי אפשרויות להסבר הדין:
א. הדרשה בעניין 'ופרע' - שמלמדת שפריעת ראש האשה היא מעשה גנאי, אך אין כל הכרח לומר שזה קשור לחיוב הלכתי לכסות את הראש.
ב. שיער באשה ערווה - למיטב ידיעתי זו הלכה בדיני תפילה, והקישור שלה לסוגיא דנן מאוחר ביותר.
מיימוני,
דיני צניעות במהותם מושפעים מהלך רוח תלוי זמן ומקום, ובכך הם שונים מענייני הלכה אחרים (בהם אכן אין משמעות לדעת הקהל אלא לפוסקים בלבד). האם יש משמעות בהליכה כנשות מאה שערים על חוף ימה של תל אביב? עודף צניעות, הוא לעיתים חוסר צניעות ולכן צריך לבחון אם בדינים מסויימים אנחנו לא מסיגים את ההיפך ממטרת דיני הצניעות.
שפנה דוסית,
אני מסכים, ומודה לא-ל שלא עשני אשה ועל כן איני צריך להחליט.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2004 18:54 |
|
| |
I agree with ממללא that the subject of uncovered hair in the time of Chazal was mainly irrelevant, due the accepted standards of that day. Linking the prohibition to the stated Biblical customs of dealing with a סוטה is what Chazal commonly do to give credence to an already accepted behavior.
I asked some elderly women in my family about the customs of Goyim in their native European countries, regarding hair-covering. It appears that in Poland, Galicia, and parts of Hungary, married non-Jewish women typically covered their hair, especially in rural areas (usually, more traditional than urban areas), while non-married women went uncovered. That is probably why the Halachic standards in Europe accepted non-married women to go uncovered (contrary to the Rambam), while at the same time forbade married ones to do so.
I don't think there is a single subject in Jewish custom, where the accepted norms and general practices of the day are to play the deciding role, as in the case of Tzni'us. While some constantly warn against allowing lay people to develop the Halachic evolutionary path, I think that in this area, it is indeed the popular custom that is to be the deciding factor in advancing the Halachic standards, something akin to what the ערוך השולחן unsuccessfully tried to do.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2004 19:27 |
|
| |
מקובל להניח, שככל שלובשים יותר בגדים - יש יותר צניעות, והשאלה היא רק מה המינימום ההכרחי.
אולם, בתקופות מסויימות ייתכן שדווקא ההפך הוא הנכון. ייתכן שתקופת הנביא ישעיהו היתה כזאת:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=775398
אם כי אני ממש לא בטוח, והראיות שהבאתי שם לא מוכרחות כלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2004 20:15 |
|
| |
בקשר לדעה של שחרית,
אמר לי פעם ירושלמי חכם: פעם, הנשים היו לבושות היטב, כולם חשבו.. מי יודע מה הן מסתירות... והחשיבו אותן וחזרו אחריהן וכרכרו סביבן...
היום, הכל בחוץ. מסתכלים ואומרים.. אהה זה כל מה שיש להן...
ומבזים אותן ומשפילים אותן ואונסים אותן ורוצחים אותן וכ'
ולענין כיסוי הראש, לא קראתי בעיון את כל ההודעות. רק להעיר.
יש היום בתי ספר לבנות (ספרדיות) שהבנות מכסות את ראשהן בתפילה ובברכת המזון.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2004 20:50 |
|
| |
ממללא, לא התכוונתי לפורום, התכוונתי לשיח שמתנהל בחוגים רחבים מחוצה לו (כן כן, יש הטוענים שיש חיים מחוץ לפורום )
אלי2, גם בבית ספר תל"י בית וגן הבנות מכסות את ראשן בתפילה ובברכת המזון (תל"י בית וגן הוא בי"ס רפורמי).
ולגבי האנקדוטה של החכם הירושלמי, נראה לי שהמסקנה היא כמעט הפוכה. לא שאני תומכת בלבוש פרובוקטיבי, אבל אם נשים לא ייאלצו להתעסק כל כך בעסקי הצניעות האלה, ייטב לכולם.
נערות צעירות מאד עסוקות בכל בוקר במסדרים במוסדות החינוך שלהן ובהן נבחן אורך החצאית, ואורך השרוול, ומידת הפתח לצוואר וצבע האריג וכמה צמוד הבגד לגוף וכו' וכו' - ככה מיניותן נמצאת כל הזמן במודעות שלהן, כבר בגיל רך.
האם זה בריא?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2004 21:03 |
|
| |
אלי2, אפרופו "זה כל מה שיש" - מישהו כתב פה בעבר שבמועדונים של נודיסטים אין בעיה של צניעות וגם לא של יצר הרע.
תחשוב על זה!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2004 13:50 |
|
| |
יש משהו משעשע באשה שמקפידה לכסות את ראשה גם בעת השינה מטעמי חסידות, וזאת באמצעות פאה ב'סגנון פאנקיסטי'.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2004 16:49 |
|
| |
למרות הכל
כיסוי ראש לנשים = כיפה לגברים
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2004 19:46 |
|
| |
בסופו של דבר מדובר במוסכמה חברתית שנועדה לסמן נשים נשואות. שהרי אם היה מדובר בצניעות, אז ההלכה היתה אותה הלכה גם לפנויות. אין סיבה אמיתית שמה שאסור לראות אצל אשה נשואה, יהיה מותר לראות אצל אשה רווקה.
וכפי שכבר כתבתי באשכול אחר, שמוסמכות חברתיות הוא הדבר שמסיר את האדם מלהיות תמים עם ה'.
מוסכמות חברתיות הוא המצרים שצריך להוציא מעם ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2004 20:33 |
|
| |
הגמרא רואה בשיער "ערווה", ומכאן שלפחות לתפיסתם ובזמנם היה זה מן האיסור הבסיסי של הכשלה וקיום ערווה בעם קדוש. ומכאן שיש מקור בחז"ל לכך שגילוי השיער איסור.
בסוטה שפורעים ראשה, אין בהכרח הכוונה לגילוי, אלא לפיזור ומעין חיתוך השיעור המגובש לשיער מפוזר כדרך הפרוצות המפקירות גופן והופעתן.
לגבי עצם מושג הצניעות, אין ספק כי פאה שנעשית באופן שיבליט את האשה באופן יוצא מגדר הרגיל, חמור מגילוי שיער, עכ"פ בזמננו. מושג הצניעות לכשלעצמו אילולי מושג "אלפיים שנות תורה" תלוי בנורמות שבכל זמן, ואף בכל קהילה וקהילה, ויכול אף להשתנות מעיר לעיר.
צא וראה, מה תיחשב אשה במאה שערים בחוה"מ סוכות, שאינה מקפידה על חילוק המדרכות, שכן בחוה"מ ייחדו מדרכה אחת לגברים והשניה לנשים.
עכ"פ, גם לו נניח שאין כל תועלת בפאה, זה לא יעזור כדי למנוע מהמתנגד למנהג להיכרת משייכותו לעדת ישראל החרדים, ושוב אנו חוזרים אל בעיה שהיא לאו מן התורה "לא תתגודדו", ע"פ פירוש כמה מן הראשונים - לא תעשו אגודות אגודות.
יסוד כל התורה = עם שומר תורה, ההיכרת מהעם כמוה כהיכרת מקבלת סמכות התורה, אא"כ הגיע אדם אל זיהוי עצמי של ערכי התורה ויכול להעיד על עצמו שהיה מקיימה גם באי בודד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2004 21:51 |
|
| |
האם יש מי שיכול להראות היכן נפסק שכיסוי ראש לנשים הוא תקנה מדרבנן?
מדברי הרמב"ם בהלכות אישות נראה יותר שמדובר ב"תקנת נשים" ולא ב"תקנת חכמים".
האם ישנה התייחסות נוספת שלו לנושא מלבד בהלכות אישות?
הלכות אישות כד יא:"ואיזו היא דת יהודית, הוא מנהג הצניעות שנהגו בנות ישראל; ואלו הן הדברים שאם עשת אחד מהן, עברה על דת יהודית: יוצאה לשוק או למבוי מפולש, וראשה פרוע ואין עליה רדיד כשאר הנשים."
תוקן על ידי - רוח_דרומית - 27/01/2004 21:52:45
|
|
|
|
|
