|
|
| נשלח ב-22/1/2004 10:07 |
 |
| |
שחרית,
1. מבלי להסכים לסטיגמה הגורפת, אי אפשר להתכחש להגיון הלוגי מאחורי הקשר: פי.סי-שמאלניות קיצונית-פגאניות. הפי.סי, בהיותו שומט את הקרקע מתחת לתפיסת האמת האובייקטיבית, והמקבע את חשיבות 'כל אחד והאמת שלו' כאשר למעשה אין אמת, מהווה, בסיס לקבלת הפגאניות (שנדחתה ע"י הדתות ביה"ב ובימי המודרניזם) שהרי האי האמת של הפגאני, ובסיס לתפיסת עולם פוליטית שמתייחסת בשויון נפש לסיפור של האויב כמו לסיפור של עצמנו, שהרי אדם מוזר הוא האויב שלך, בדיוק (אבל ממש) כמוך, כדברי המשורר בעמחב"ש אדם נשאר אדם על תקרא לי עם, שהרי מה יש לי אתם?
2. גם הקשר הלוגי שקיים בעיני רבים בציבור הישראלי לפיו כיפה סרוגה וסקפטיות יחסית לתהליך מדיני זה או אחר היא משיחיות, עבודה זרה ושפיכות דמים בחדא מחתא - היא סוג של סטיגמה, הלא כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 12:02 |
|
| |
ממללא,
אותו עולם שדחה בימי הביניים את הפאגאניות, דוחה עכשיו את המונותיאיזם. זו אותה גברת.
זאת לא ראיה!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 16:47 |
|
| |
ממללא היקר,
1. תמיכה בפתרון מדיני לבעיית המזרח התיכון אינה מעידה על "שמאלנות קיצונית" וגם לא על "פי-סי". אם נרים עינינו מעט מן הביצה החמה והטובענית שלנו, נראה שפתרון זה מקובל על רוב רובו של העולם הסובב אותנו (הנאור ושאינו כל כך כזה). כך שאנא, אל תציג את התומכים בכיוון המדיני כקומץ של תמהוניים מוזרים.
2. הכרה בכאב של זולתנו היא שלב חשוב בכל תהליך פיוס, ואין הדבר נכון רק בעניין מאבקים טריטוריאליים היסטוריים, אלא גם בשאלה מי יוריד את הזבל או מי יקום לתינוק הבוכה... זה לא אומר שאנו מוותרים על נקודת הראות שלנו ואוחזים בזכויותינו באומץ.
3. לגבי סעיף 2 שלך, אתה צודק לחלוטין. אין אצלנו מגזר שמחזיק תחת כנפיו את החזקה על הסטראוטיפיזציה והדעות הקדומות.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 18:09 |
|
| |
שחרית ,
הבעיה היא לא הרצון לעשות שלום, אלא שעובדי עגל השלום מוכנים לשלם כל מחיר ערכי בעדו (בניגוד למחיר חומרי).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 18:41 |
|
| |
שחרית ועכנאי,
העולם לא מאמץ את הפגאניות, ואפילו לא מחנה השמאל הפוליטי בישראל.
כל טענתי הייתה כי קבוצה מסויימת, פוסטמודרניסטית מובהקת, אינה דוחה אותו. קבוצה זו עדיין מהווה מיעוט בעולם המערבי וגם בישראל, ואולם כיוון שהיא מורכבת לרוב מאנשי רוח ניתן לה ביטוי בשיח הציבורי. הגינוי לקבוצה הזו נשמע לעיתים מאנשי שמאל מובהקים (גדי טאוב בספרו 'המרד השפוף', אמנון רובינשטיין ועוד).
טענתי היא שיש קשר לוגי בין ערכי היסוד של הקבוצה הז (אין ערכים והכל יחסי), לבין טיהור האלילים ולתפיסת עולם שמאלנית קיצונית (ודוק, תפיסה זו אינה תפיסת רוב מחנה השמאל).
תפיסה זו, מובילה אדם כמו דני רובינשטיין, איש עיתון הארץ, לפרסם מאמר ובו התרסה כנגד הזלזול של הישראלי במנהג נקמת הדם שקיים בחברה הדרוזית והערבית. לטענתו, אל לנו לשפוט את החברה הדרוזית והערבית ממשקפים מערביים. הלך רוח כזה, מוכיח שלא תמיד הכרה בסבלו של האחר היא קורלטיבית לשאר הערכים האנושיים הראויים והנאורים (ולעיתים אף מהווה חרב פיפיות כלפי אותו ערך אותו היא כביכול באה ליישם).
אגב, דוגמא 'דתית' להלך הרוח הזה מהווה בעיני יהודי בשם אהד אזרחי.
המדובר, באדם שחזר בצעירותו בתשובה והשתייך שנים רבות לחסידויות שונות, משם עבר לציונות הדתית המתנחלית.
לפני מספר שנים, הוא פתח מוסד לו קרא 'ישיבאשרם', מעין הכלאה בין ישיבה ללהבדיל, אשראם הודי, והחל לצדד במעין רוחניות על-דתית (במקביל הממסד הישיבתי-ציוני דתי התנתק ממנו).
בין היתר פרסם הלה מאמר בבטאון התק"ם ובו הוא תלה את שיטתו בשלמה המלך, אשר לא הכרית את האלילים, נשא נשים בנות דתות שונות וראה את המרכז של כל חיי הרוח עלי אדמות בירושלים. לדעת אזרחי, היהדות הרבנית היא זו שדחתה את היהדות המקורית והמגוונת הזו.
עגל הזהב. ישראל 2004.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 19:51 |
|
| |
מיימוני היקר,
אפילו את הנקודה של מואדיב ציטטת...
ולגבי דאגתך - אל חשש, מספר עובדי עגל השלום המוכנים למכור כל ערך רוחני (זה היה הניסוח?) שאותם אני מכירה, שווה בערך למספר הקופים האדומים שכיכבו באשכול אחר שעמם יש לי שיג ושיח. ולריב על עניין היפותטי בעלמא למי יש כוח? 
ממללא היקר,
ראיתי שכינית את הרב אוהד אזרחי בכינוי 'דתי' (במרכאות). האם תוכל לספק לנו הגדרה מהו דתי ומיהו דתי בעיניך, כדי שנדע לעטר שמות מכרינו באופן הראוי?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 22:26 |
|
| |
שחרית, ייחסת בטעות את דברי למימוני.
צר לי לחלוק עליך, אבל הוכח שהמנהיגים שהובילו את עבודת עגל השלום, היו מוכנים לשלם כל מחיר עבורו. אשמח אם תאמרי לי איזה מחיר הם לא ישלמו עבורו.
מידי פעם אני מעיין בירחון חיים אחרים, שתוכנו ב60 אחוז פגני. עוד לא ראיתי שם כותב אחד שאינו חלק ממחנה עגול השלום.
לגבי אהד אזרחי, על-פי מסכת מגילה הוא אינו יהודי, שכן כל הכופר בעבודה זרה נקרא יהודי.
ואילו על-פי ההלכה יש לו דין מסית ומדיח.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 23:06 |
|
| |
זה עדין לא אומר שהוא לא דתי ... 
(צחי , עובדות ו/או עקרונות לא ממש מענינות את
הPC הפוסט , וגם לא יגרמו לאדם הפוסטי , להתבלבל לרגע ואולי חלילה לתהות על חייו , הלא כן ?)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2004 07:51 |
|
| |
יש לי דחיה מסויימת מדיונים שטחיים וסטריאוטיפיים על שטחיותם וסטריאוטיפיותם של מיני "אחרים", ולמרות זאת אתפרץ אל הדיון הזה, רק כדי לציין חידוש חשוב של הפוסטמודרניזם - ההבנה שהעולם אינו מחולק לקבוצות כל-מכילות, ושיש בו אפשרות ל"קואליציות משתנות", ומעגליות חופפת מכיוונים שונים, שנתפסו ע"י החשיבה המודרנית, כבלתי אפשריים.
בד"א? למשל, רבים מ"עובדי עגל הזהב" (כפי שכונו למעלה) המשאנטים בישיבהאשראם של אהד אזרחי, באים דווקא מן העולם הד"ל ולא יסכימו לוותר על אף שעל מן הנילוס ועד הפרת. לעומתם, חלק מעובדי "עבד הזהב של השלום" (שהוצגו למעלה כמי שהי"א דווקא מסמל את כל דרכם "המעורבבת") כלל לא יגיעו לישיבהאשראם, כיוון שמבחינתם, הדרך אליו עוברת בשטחים הכבושים.
אגב, מה שמכונה למעלה "פי.סי", בלגלוג מסוים, יכול גם להיות מוערך כנימוס הכרחי ורגישות מינימלית בעולם חברתי המורכב מאנשים שונים מרקעים שונים - למשל, הפורום הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2004 09:53 |
|
| |
צודקים המארגנים שאמרו:
אתמול הסביר רל נדל, מבעלי מועדון ה-TLV, כי העגל היה חלק מהתפאורה. ''זו היתה אמירה שלנו על הדרך שבה אנחנו רו אים את העולם'', אמר נדל, ''זה אולי לא נעים, אבל שמנו להם את האמת בפנים. היו אמנם כמה אנשים שהסתייגו מהעניין ורצו שנסיר את הפסל, אבל לא מדובר היה בגל של מחאה. כמובן שסירבנו לבקשה, כי זה נראה לי מגוחך שאנשים שיוצאים לבלות במסיבות בשישי שבת, מפריע להם עניינים שקשורים לתורה. או שאתם משתתפים במשחק, או שלא. עשינו כבר דברים הרבה יותר נועזים ולא נתקלנו בתגובות כאלו''.
גם שמעון שירזי לא הבין אתמול על מה כל המהומה. ''דבר ראשון, זה בכלל לא היה עגל, אלא שור עם פירסינג. זו הייתה מסיבה באווירה אתנית בתוך ואדי, ואנחנו מתעסקים בפנטזיה ואמנות. לאף אחד אין בעיה שאנחנו יהודים ובכל זאת עושים במועדונים מסיבות בחג המולד עם עצי אשוח ושלג, וגם סילבסטר זה חג נוצרי. מה הצביעות הזו? שלא ישחקו אותה יפי נפש. מבחינתי, זה נראה בדיוק כמו הפרה של עלית, זו אמנות ולא עבודת אלילים''.
מה שונה עגל הזהב שהיה במסיבה, מטלויזיה, או כל פסל אחר שהיו מציבים שם?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2004 12:47 |
|
| |
שחרית,
לא כיניתי מישהו כ'דתי'.
ציינתי תופעה שמהווה בעיני מקבילה שצמחה בקרקע דתית להלך הרוח אותו תיארתי. המרכאות היו בעיני המקום, כיוון שה'דתית' בא לתאר חממה ובית גידול סוציולוגי מסויים. ברור שאין לכך כל משמעות אחרת, שהרי גם עבודה זרה היא דתית במובן הפשוט של המלה.
ואגב, אודה לך באם תשתדלי לא לגרור אותי למלחמות שאין לי חלק בהן...
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2004 13:12 |
|
| |
סנסי,
אני דווקא איני מסכימה עם המארגנים. יש יהודים רבים שמקפידים על אכילת אוכל כשר ונוסעים בשבת, למשל. או כאלה שאינם מקפידים על טהרת המשפחה, ובכל זאת ירתעו מלחגוג את יום הולדתו של אותו האיש. בעיני רבים (וטובים) היהדות מכילה מצוות והנהגות רבות שקרובות לליבם, במיוחד כאלה, הנתפסות בעיניהם כקשורות במסורת ובתחושת "עם" (כמו הרתיעה מ"עגל הזהב"), ואין לכך שום קשר, לדעתם, עם שמירת שבת וכו'.
קירוב של אותם אנשים (אם זוהי אכן המשימה) לא ייעשה, לענ"ד, ע"י הוצאתם אל מחוץ לתחום באמצעות הגדרות מצומצמות, דחיה חד-משמעית ופאניקה.
אני שוב מפנה את המבט לניתוח של קובי אריאלי, שמעדיף להסתכל על חצי הכוס המלאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2004 14:38 |
|
| |
ממללא,
חשבתי, אתה יודע, שלפעמים אדם משיח לפי תומו... כמו למשל בכינוי רב גדול בתוארו האקדמי ולא בתוארו הרבני (כבאשכול שכן)... אבל אני מקבלת את דבריך ומבטיחה להשתדל שלא לגרור אותך למלחמות שאין לך חלק בהן.
|
|
|
|
|
