מחקר: קריעת ים סוף אפשרית גם בדרך הטבע

שכחתם?! ודאי שמדובר ברוח קדים עזה. השאלה האם מדובר ברוח טבעית, ועוד רוח המצויה באותו מקום? מתי לאחרונה היה שם הוריקן?

יו
הרבי אמנם לא כתב את זה באגרותיו, אבל גם ברד לא היה עד אז ומאז ועד היום בארץ מצרים.
אף אחד לא טען כאן כי לא היה יד ה' בדבר, ולא היה נס,
הנס התרחש בדרך הטבע- וזו היא כל הטענה של הלא מאמינים בניסים מעל הטבע.

אבל אם תבדוק במרכז המטרלוגי בבית דגן, ודאי תופתע לשמוע כי אכן באזורנו, כולל ארצנו הקטנה
היו הוריקנים ולא מעט( אמנם לא כמו באמריקה-שם הכל הולך בגדול) אבל היו, ואפילו אני הויתי כזה,נדמה לי שזה היה בשנות השמונים בסביבות זכרון יעקב ובנימינה  הוריקן קטן אמנם, שהעיף כמה גגות, ומענין שזה היה כמו מסדרון ,בצדדים הוא לא הזיק

_________________

מודה ועוזב

ירוחםשמ

בניגוד למה שכתבת המחקר המדעי אינו טוען שבתקופת האבות טרם בוית הגמל. אדרבא, יש ראיות לרוב שהגמל היה בשימוש הרבה קודם לכן והדברים עתיקים וידועים (עיין למשל אנציקולופדיה מקראית ערך 'גמל' בדברים שנכתבו עוד בשנת 1957!). הסיפור על הגמל שלא בוית הוא פשוט מיתוס "מדעי" שמתגלגל מדור לדור ומשתרבב מפעם לפעם אף לכתביהם של חוקרים שהיו אמורים לדעת אחרת (כמו למשל בספרו של פינקלשטיין, שמשם, אני מניח, לקחת את הדברים).

עכברצמא
דווקא לא מספרו של פינקלשטיין,
לקחת לעדות את אנציקלופדיה למקרא, בנושא  נגד המקרא, נראת לי תמוהה.
אבל זה לא מעלה ולא מוריד עם היו או לא היו גמלים. כמו שלא מעלה ולא מוריד כי השפן לא מעלה גרה.

ירוחםשמ-

א. לא ברור לי מה מתמיהה אותך. האינציקלופדיה המקראית הוא האוסף המקיף והרחב ביותר של אינפורמציה בכל הנוגע למחקר המדעי של המקרא ורשימת המלומדים שהשתתפו בעריכתו מקיפה את כל השמות הבולטים בתחום הזה ב-70 השנים האחרונות. למרות שאינני מסכים עם כל ההשקפות הכלולות בו ולמרות שחלק מהערכים התיישנו במקצת עדיין אני רואה בו כלי עזר שימושי מאין כמוהו ונקודת פתיחה טבעית לכל בירור העוסק בריאליה של תקופת המקרא. קביעתך הנחרצת על כך ש"המדע גילה" שהגמל לא בוית בתקופת האבות עומדת בסתירה לאינפורמציה המופיעה בא"מ ובמקורות רבים אחרים.

ב. אם הגמל אינו רלוונטי למה הזכרת אותו? כנראה שבכל זאת יש לך בו שימוש. בניגוד (כנראה) לדעתך אני בהחלט רואה טעם ותועלת בבירור היבטי הריאליה שבמקרא עד כמה שהדבר אפשרי. לדוגמא - דווקא הגמל שאותו הזכרת יכול לתת לנו אינדיקציה מסוימת למועד התרחשותם של סיפורי התורה.

עכבר צמא
הזכרתי את הגמל רק לקביעה הנחרצת שהמדע לא סותר את המקרא, ותו לא.
אין חשיבות בעייני  אם היה גמל או לא היה גמל בתקופת האבות, יתירה מכך, גם לא מעניין אותי כרונולוגית התאריך והזמן שחיו האבות,( לדעתי כל העיסוק בזה הוא מופרך מעיקרו, ואינו ניתן להוכחה, רק השערות בלבד- והשערות לא בדיוק מענינים אותי)
לדעתי התורה לא נכתבה בשום פנים ואופן כספר היסטורי,- וכל העיסוק בה כהיסטורי מפחיתה ומעמיטה מערכה.
התורה בצורה מכוונת מספרת את סיפורי הזמן שבה התרחשו הדברים, בלי זמן ובלי הגיון נורמטיבי של סיפור היסטורי.
כל התמיהות והדעות לנסות לישב את חשבון הזמן של התורה עם וכסותר את חשבון המדע, היא בלתי הגיונית בעליל ונדונה לכישלון,
התורה והמדע להבדיל הן שני קוים מקבילים שלעולם   יפגשו.

_________________

מודה ועוזב

אם כבר נס, אחד הנסים הגלויים ביותר בקריעת הים, היה שהנס אירע בפסח ולא בסוכות. עד שהיו ליטאים שבהם מפלפלים אם "רוח קדים" היא "רוח מצויה" אם לאו, ואם "המים להם חומה" היא דופן עקומה או ישרה, היה הים שב לאיתנו...



 

על פי חכמי הויקיפדיה הגמל בויית בחצי האי ערב לפני כ 6000 שנה. ראו
http://en.wikipedia.org/wiki/Domestication

ירוחם-

אני מסכים שהתורה בכללותה לא נכתבה כדי ללמד היסטוריה. עם זאת יש בה אלמנטים היסטורים, ויש בה אפילו חלקים שנועדו במוצהר ללמד אירועים היסטורים מסוימים (יציאת מצרים, מעמד הר סיני וכדו').

כשם שברי לנו שסיפורי התורה התרחשו באזור גיאוגרפי מוגדר כך התרחשו גם באזור כרונולוגי מוגדר. כשם שחברון או בית אל הם אתרים גיאוגרפיים מסוימים, כך גם אירועים כמו מלחמת ארבעת המלכים או ירידת יוסף למצרים אירעו בזמן מוגדר ובהקשר עולמי מסוים. את ההקשרים הללו ניתן לברר ברמות שונות של מהימנות - לפעמים יותר ולפעמים פחות, אבל זה כבר נושא נפרד.

אינני מוצא טעם בהכללות גורפות בנוסח "התורה והמדע הם קווים מקבילים שלעולם לא יפגשו". מנין לך זאת? האם זהו כלל מטפיזי? חוק? אידיאולוגיה?

האמת מורכבת יותר. התורה והמדע הם אומנם שני קווים שלעיתים הם נפגשים ולעיתים נפרדים וכל מקרה טעון בדיקה לגופו.

  

יש לזכור דבר אחד. ההגדרה של טבע היא כל דבר שמתחולל במציאות. לכן לא משנה אם נקרה לתופעה נס, בסופו של דבר מדען רואה את זה כטבע.
צריך להבין שבניגוד למדע של אריסטו שהטבע היתה הגדרה לוגית, היום הטבע היא סך הכל תיאור של מציאות. לכן כל תופעה (אף של נס) על פי המדען יכלל בטבע. אם התופעה אכן סותרת חוקי טבע ידועים, וברור שהתופעה אכן היתה, הרי המדען יצטרך לשנות את חוק הטבע שלו כדי לכלול גם את התופעה החדשה.

חיים

חיים,

1.  לכאורה אין הבדל אמיתי בינך לבין הרמב"ן. הרמב"ן סובר שהכל נס, אלא שנס גלוי הוא חריג מהרגיל, ונס נסתר הוא כל תופעה טבעית אחרת,
ואתה אומר שכל מה שמתרחש הוא "טבע" מעצם העובדה שהוא התרחש.

2.  אבל באמת דבריך מאד בעייתיים. המתודה המדעית מתייחסת לשלשה שלבים הכרחיים בקביעת חוקי טבע:
א. תצפית
ב. יצירה מחשבתית של תיאוריה המסבירה את התצפית
ג. ביצוע ניסוי שיוכל לסתור או לאשש את התיאוריה.

3. מכאן נובע הצורך בהדירות של התופעה, דהיינו האפשרות לחזור על הניסוי ולקבל את התוצאה המצופה שוב ושוב.

4.  הדירות כזו לא קיימת ב"ניסים חד פעמיים" כמו למשל פתיחת פי האתון.

5. המסקנה: הגדרת ניסים חד פעמיים  כ"טבע" איננה יותר מטאוטולוגיה, דהיינו אמירה שאם נקבל אותה (=נאמין בה) היא תמיד תהיה נכונה, ואם לא נקבל אותה אז לא. הגדרה כזו היא בסופו של דבר חסרת משמעות מהבחינה המדעית.


ר"מ

עכברצמא.
ראה אני מתיחס אל התורה כדברי אלוקים,- עכשיו התאורים והלימוד ההיסטורי שאפשר ללמוד אם בכלל מהתורה על היסטוריה- זה במקרה הקל חפיפית, אני לא מעלה על דעתי כי אלוקים רצה למסור לנו אנפורמציה היסטורית בצורה כה לא מקצועית ורצינית.
לדוגמה- כך הזמנים של חיי האבות,- אם לא תשלח אותם לישיבה של- שם ועבר- להשלים את הזמן החסר לך בצורה כרונולוגית, אתה בבעיה.
מחלוקת המפרשים בענין גילו של יצחק, בעקידה- חוסר הבהירות בענין- אפשר ליחס את זה לספר רציני שרוצה למסור לנו אינפומציה בנושא?
ירידתו של יהודה מאחיו, מתי בדיוק זה התרחש?
אם אלוקים היה רוצה למסור אינפורמציה היסטורית לידע, לדעתי היה עושה  את זה יותר במקצועיות

רש"י מסכת סוטה דף ב עמוד א

[מזוהר,

על הביטוי "קשה כקריעת ים סוף".]

זוהר,

האם התכוונת להוכיח מרש"י ש"זיווג זיווגים", עליה אמרו חז"ל שהיא קשה כקריעת ים סוף, גם היא פעולה ניסית על טבעית?

או לאידך גיסא, כמו שהשידוך הוא תהליך המתרחש במנגנון טבעי (למרות הפלא של התוצאה) גם קריעת ים סוף כך?