| נשלח ב-22/1/2004 04:01 |
 |
| |
תורה היא וללמוד אנו צריכים (אשכול מועתק)
בשיטוטיי ראה ראיתי דיון[?] באחד הפורומים הסגורים שכותרתו: "תורה היא וללמוד אנו צריכים".
מצו"ב העתק ממנו ומתבקשת דעתכם המלומדה.
**************************************
מ:
שאלה לי :
נכון שבזמן חז"ל היו לגבר אחד כמה נשים ?
אז השאלה שלי היא, היה מותר לו לגבר להיות עם ב' נשיו בו זמנית ?
ג':
א גוטע שאלה 
y:
תסתכל בבקשה ברמב"ם בעניין זה
אינו יכול לכופם לדגור בבית אחד וקל וחומר ביחד...
ה:
מ, יותר מדיי שעות באינטרנט?
מ:
י, לדגור בבית אחד ?
על איזה רמב"ם אתה מדבר ? יכול להביא את המקור ?
ה,
אמרתי, תורה היא וללמוד אני צריך. אני אכן נמצא יותר מידי באינטרנט, אבל לא במקומות שאת רומזת אליהם. ומה איתך ?
א:
מ חשבתי שאתה יודע שלא
:
מ, ממש לא רמזתי למקומות האלה. לא עלה על דעתי. התכוונתי לאווירה הכללית שעולה בעולם האינטרנט, שמביאה אנשים לשאלה מסוימת. אבל עזוב, אני רואה שאתה נפגע ממני. סליחה.
אי חכמה?? אי תבונה??
מ:
אני לא יודע שום דבר.
מה אתה יודע ?
בא נשמע.
מ:
לא נפגעתי ה.
יש לי עור של פיל.
זה בסדר.
כל הכבוד לך על בקשת הסליחה, כל כך מהר.
לא כל אחד מסוגל.
הילדים במשמורת ? יענו, קטנים קטנים ?
י:
שוין.
לך דחוף להתבודד.
ה:
יענו עוד לא נולדו, מתפעל, אם בכלל.
e:
אקעשא אוף המעשה.
S:
שאלתך - בעייתך קשה מאוד ורצינית.
יש פורום מיוחד לבעיות כאלו.
נכון ש.. אבל יש שם המון אנשים טובים ונחמדים.
אם לא יעזרו לך שם, תחזור אלי.
ל:
מ,
לגביך השאלה איננה רלוונטית - יען מפני שהנך ש'כנוזי.
תשאר עם אשתך בלבד ותסתפק במה שיש. - 
א:
מ?
כבר רוצה עוד? תחשוב טוב אם מיצית את מה שכבר יש. 
ל:
אם זה ליצנות אני לא בעסק.
אבל אם באמת מדובר בתורה ולימודה,
מעניין התיאור בפרשת ויצא על החיפוש של לבן: "ויבוא לבן באוהל יעקב ובאוהל לאה ובאוהל שתי האמהות".
על פניו זה נראה מופרך. שהרי אפילו לחשוב על אשה אחרת אסור כשדוגרים עם אשה אחת. כמדומני שהרמב"ם כותב במפורש שאפילו אם השניה היא אשתו אסור לו להרהר בה אותה שעה.
מימוני?
S:
ל.. אהבתי את דוגרים..
ולעצם הענין לא סמתם לב שיש כאן ילדים?
חכמים היזהרו בדוגריכם.
א:
מ,
ממה שידוע לי, היה אסור לו להיות ביחד עם שניהם.
כל אחד בתורו הוא
ה:
ל, עד כמה שידוע לי, חרם דרבינו גרשום פג.
א:
לא ידוע לך מספיק
ה:
ובכן, ביררתי את הנושא וכך הן העובדות:
חרם דרבינו גרשום פג בימינו ויש תקנה מחודשת, אבל אין היא בגדר החרם.
עיין שו"ע אבן העזר סימן קסט, סדר חליצה, סעיף מו.
ל:
טוב. לא מצאתי את הרמב"ם ההוא וגם לא את מימוני.
אבל לפני שבוע - שבועיים היה ברמב"ם משהו שמוכיח בוודאות שזה לא בא בחשבון.
א אין לך מה לחפש בפרק י"ד של ההלכות שבתחילת הספר הנוכחי ברמב"ם!
Y:
אם לא היתה זאת עבירה
למה חחליף ראובן 'יצועי אביו'
היה לו רק להכניס עוד מטה
אבל כמובן זה אסור
******************************
ע"כ.
נמחקו השמות לפי בקשת הכותב.
תוקן על ידי - מיימוני - 22/01/2004 16:25:13
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 08:03 |
|
| |
גם דרך ארץ היא תורה שאותה יש ללמוד.
אסקורט,
יש טעם לפגם בהבאת דברי החברים הללו, שאת חלקם אנו מכירים מפה ואשר בחרו להביע דעתם בפורום סגור, כאן ובפומבי.
יכולת להביא את עיקרי הדיון ללא נקיטה בכינויי הדוברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 10:37 |
|
| |
שחרית
עוררת שאלה חדשה.
האם מותר לגלות דברים שנאמרו במסגרת סגורה?
מסתבר שלא.
כתוב אודות בית דין ומשם לומדים האחרונים (החפץ חיים וכמדומה גם אחרים) לכל מסגרת ניהולית, שאסור לחשוף דיונים שיש שם.
אמנם הדוגמא שם היא לגבי הכרעה לגבי פלוני, אם הוא אשם או חייב, או אם יקבל את העבודה או לא.
באשר לדיונים הלכתיים, לכאורה יש לחלק ולהתיר.
מקור נוסף, אולי ראשוני יותר, הוא בקביעה המפורסמת שכל דבר הנאמר בפני שלושה אין בו משום לשון הרע.
יש כמה הסברים בכך, אך ההסבר הברור ביותר הוא שאם הדבר כבר נאמר בפני שלושה, שלושה הוא מספר של קהל, של רוב. ולכן רואים את הדברים כאילו כבר יצאו החוצה. ומעתה כל המוסיף ומספרם הלאה אינו עושה מעשה פירסום אסור.
אמנם, על זה מעיר שם החפץ חיים בספרו כי אם השלושה ידועים כשומרי סוד, והנסיבות מחייבות שמירת סוד, שוב אין את ההתר הזה.
מעתה יש לדון שבפורום סגור ההנחה של המשתתפים היא שלא יצוטטו במקום אחר.
ולפי זה יש לאסור.
עוד יש לדון אם בחשיפת ציטוטים מניק וירטואלי יש לשון הרע. וזה נידון באשכול סמוך. אך כמדומה שיש לאסור, מפני שהשם הוירטואלי יוצר דמות שזוכה להתייחסות, ואם חושפים ביטויים מסויימים שלה, זה יביא לשינוי היחס אליה.
***
כן, אני יודע שלא עניתי עדיין על עיקר השאלה.
וזו שאלה שקשה לדון בה ברבים משום הלכות צניעות.
גם איני יודע מקורות לזה. אבל אפשר לענות מסברה, תוך זהירות מירבית, ובתקווה שהזהירות לא תבוא על חשבון הבהירות.
יש כאן שתי בעיות:
א. פגיעה באשה שנאלצת להיות בצוותא עם צרתה. (וזה נכון לגבי שתיהן).
ב. איסור משום צניעות.
לגבי המקור של האיסור הראשון, יתכן להכניס (להבריג בלשונו של בוגי) או לפרש את האיסור בדברי לבן ליעקב, שלא יקח אשה נוספת, וקל וחומר לאישות משותפת.
ואז יש לדון אם זה דבר שבערווה, שאין האשה יכולה למחול עליו גם אם שתיהן רוצות, או שזה דבר שדומה לממון, שאם הן רוצות מותר.
אמנם יתכן שעדיין יהיה אסור, לפי שהן אומרות שהן רוצות אך בליבן יהיה צער מחמת הקנאה.
ב. מחמת צניעות, ודאי יש מקום לאסור. אלא שיש דברים רבים שאינם ראויים, והתורה לא אסרתם, שהרי משל משלו חכמים והשוו את האשה לבשר הבא מבית הקצב - סליחה, אך המשל נועד רק להראות את זכותו של הבעל בימים ההם.
וכן מצאנו שהרמב"ם התיר לאיש לעשות באשתו מה שהוא חפץ מבחינה זו, אלא שציין שזו דרך עמי הארצות, ומי שנוהג כן - יהיו לו בנים עמי הארצות גם כן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 12:41 |
|
| |
לא הייתי נכנס לנושא שהועלה שאינני בטוח שנובע מ"תורה היא וללמוד אני צריך"
אך היות ומיימוני - שאני בטוח ברצינותו -התייחס לנושא, אצטט קטע מעניין משו"ת "שבות יעקב" חלק א סימן ד והפיסקה האחרונה רלוונטית לשאלה שהועלתה.
"הנה ראיתי דבר חדש בחנוכה תסח"ל הובא מארץ לוע"ז שני נערים גוים תאומים זכרים שדבוקים זה בזה קדקד ראשיה' וכל אחד ואחד מהם היה לו כל איבריו וחושיו כמו שאר כל אדם וכל פרצוף פניהם דהיינו שני פרצופין זה בצד זה מן הצדדים דהיינו אזן שמאל של הילד שלצד הימין היה סמוך לאזן ימנית של הילד שבצד שמאל וקדקד ראשיהם דבוקים יחד עד שלאחוריהם נראה כאלו הוא רק ראש אחד רחב מאוד ושאר כל הגוף חלוק זה מזה וכל אחד ואחד יונק ואוכל ושותה ומדבר וחושיו בפני עצמו והם כמו בני שנה ויותר גם בעיני ראיתי וברכתי עליהם כדינו ועמד השואל ושאל לפרש לו דיניהם אם יארע כן ח"ו בישראל:.....
ולענין ירושה פשיטא דיורש שני חלקים כיון דתרי גופ' נינהו ומ"מ אסורין לישא אשה דיש חשש איסור א"א כיון שצריכן לשכוב במטה אחת גם אסור לשמש בפני כל חי ומהאי טעמא אפי' אחד זכר ואחד נקיבה
או אפי' שני נקיבות ובמקום שנושאין שתי נשים אסורים להנשא כיון דאסור לשמש בפני כל חי..."
תוקן על ידי - בר_בי_רב - 22/01/2004 12:46:46
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 12:47 |
|
| |
בר בי רב
אני מתחיל לתהות אם עשיתי טוב שעניתי קודם.
על כל פנים, יהיו מניעי השואלים הראשונים מה שהיו, עדיין השאלה במקומה עומדת ולימוד היא צריכה.
אמנם בגמרא אמרו שמי שהעלה את השאלה על הפיכת השולחן היתה אשה שבאה לפני רבי, ולא אחד התלמידים.
אך אם היה זה אחד התלמידים, האם לא היה עונה לו?
ועוד, שכמדומה שהשאלה היא של מתפעל, וחזקה על חבר שאינו מוציא מתחת ידו דבר שאינו מתוקן.
ולענין הראיה שלך -
חוששני שאין זה דומה. שם, בתאומים סיאמיים, מדובר באיש ואשתו ולצידם איש או אשה שאסורים עליהם באיסור ערווה.
כאן יש שלישיה שדרכם בכך... והשאלה היא אם אף על פי שהדבר פסול, האם הוא גם אסור. ואם יש איסור, צריך מקור, ולו גם לומר שזו סברה.
ואותו איסור שהזכרת, שאין לשמש בפני כל בריה, האם זה איסור מן התורה או מדרבנן?
אמנם, מסתבר שאותו איסור חל גם כאן, שלא יהיו בני ובנות ישראל פרוצים בעריות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 13:26 |
|
| |
מיימוני, דומני שלא התעמקת בדברי השבו"י.
הפירוש בסוף דבריו "או אפי' שני נקיבות ובמקום שנושאין שתי נשים" הוא: אם יהיה מקרה של שתי נשים תאומות סיאמיות , תהיינה תאומות אלו אסורות להינשא לאדם רגיל מהשוק - אפי' במקום שנושאים שתי נשים, ושתי תאומות אלו תרצינה להינשא לאדם אחד ,כיון דאסור לשמש בפני כל חי, ותנאי זה לא יוכל להתקיים בנישואין אלו.
.הרי לנו דברים מפורשים לשאלה הנידונה.
ולגבי שאלתך למקור שאסור בפני כל אדם , המקור הוא גמ' בנדה (דף י"ז ע"א) ואצטט לשון הטור והשו"ע: ולא ישמש בפני כל חי גרסינן בנדה בפרק כל היד רבה מקרקש זגי דכלתי' אביי באלי דדבי פירוש היו מבריחים אפילו הצרעים והזבובים שסביב מטותיהם ...מיהו הם היו מחמירים על עצמן ... הילכך מותר אפילו בפני בהמה וחיה ועוף, ותינוק שאינו יודע לדבר כבהמה דמי.
טור אבן העזר סימן כה
וכן נפסק בשולחן ערוך אבן העזר סימן כה ס' ב' "ולא ישמש בפני שום מין אדם, אפילו קטן, אא"כ הוא תינוק שאינו יודע לדבר".
תוקן על ידי - בר_בי_רב - 22/01/2004 13:30:21
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 15:54 |
|
| |
מיימוני,
הלואי והייתי ראוי למה שכתבת עלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 16:40 |
|
| |
דובר לעיל בחרם דרגמ"ה, אני שמחה שמנהלינו האמיצים תקנו את הפגם, ובכך דאגו שלא נעבור על סעיף אחר בחרם דרגמ"ה...
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 17:45 |
|
| |
ברבי,
העמדתך במצב של תאומות תמוהה. איך ישא גבר שתי אחיות?
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 18:23 |
|
| |
בר בי רב
הכנתי לך תשובה, אך הייד פארק סיכלני והשכן קדמני.
על כל פנים, הנהי.
תמהני על ראיה זו שאתה מביא מהשבות יעקב, כי איני יודע מה טיבה.
אם תמצי לומר שכוונתו שיש שתי אחיות סיאמיות, ואדם אחד נושא שתיהן, וזה דומה לנידון שאלתנו במי שיש לו שתי נשים - זה הלא אי אפשר, שאין אדם נושא שתי אחיות, וצע"ג בדברי השבות יעקב למה כוונתו - אם כך נפרשנו.
ולכן הייתי סבור שהתכוון שנישאו שתי האחיות לשני גברים שונים.
מתפעל
מי שנחשד בדבר מה, סימן שיש דברים בגו...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 18:40 |
|
| |
מיימוני והשכן
יפה הקשיתם . ואכן הקשה זאת הגרי"ש נתנזון בעל השו"מ ותירץ זאת וז"ל: "מה שראה בשבות יעקב ח"א בהמעשה ששני גופים דבוקים זה בזה בקדקוד ראשיהם ושאל השואל מה דינם והשיב שם לענין תפילין ולענין ירושה וכתב שם דאם היו שני נקיבות ובמקום שנושאין שני נשים אסורין לינשא כיון דאסור לשמש בפני כל חי. וע"ז תמה למה לא אמר האיסור משום שני אחיות והשבתי דלפי מה דהובא מקודם ש"ס מנחות לענין תפילין ומבואר שם /מנחות דף ל"ז ע"א/ בש"ס דכל שיש שם שני ראשים הוי טריפה וא"כ ה"ה בשהם שני גופים וראשיהם דבוקים זה לזה ג"כ הוי טריפה והרי מבואר בנדה דף כ"ג דבאחות אשה דלא מיתסר אלא בחייה כל שטריפה אינה חיה אין איסור לאחות אשה וכמ"ש בשו"ת הרב מהר"ח אלפנדרי בספרו מגיד מראשית חלק יו"ד ס"ס ב' וא"כ ליכא איסור משום אחות אשה הן אמת דלפמ"ש התוס' במנחות שם /מנחות דף ל"ז ע"א/ דהיינו טעמא דטריפה משום שיש לו שני ראשים וכל יתר כנטול דמי וא"כ כאן ששני גופים הם וראשיהם דבוקים אין כאן יתרון אמנם פשיטא דגם כאן הוי טריפה כפי הציור שצייר שם".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 18:44 |
|
| |
מיימוני
הלא השבו"י מקפיד להדגיש שמדובר על מקום שנושאים בו ב' נשים ,ולכן יש ב' אפשרויות
א. השבו"י שכח שבלא"ה יש בעיה של שתי אחיות .
ב.השבו"י מדבר על ציור אחר כגון שב' נשים שאינן קריבות נדבקו זה לזה באופן מלאכותי וכדו' . בכה"ג גם אם שניהם יהיו נשואות לאותו אדם יהיה עדיין איסור משום דאסור לשמש בפני כל חי .
כך או כך ברור מהי דעת השבו"י על השאלה שנשאלה כאן .
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 18:47 |
|
| |
מיימוני והשכן
יפה הקשיתם . אך ברור הוא שכוונת השבו"י היא אכן למציאות שתאומות סיאמיות נישאות לאדם אחד ובגלל קושיה א"א לעוות הפשט בדבריו.
ולעיקר קושייתכם כבר הקשה זאת הגרי"ש נתנזון בעל השו"מ ותירץ זאת יפה.
וז"ל: "מה שראה בשבות יעקב ח"א בהמעשה ששני גופים דבוקים זה בזה בקדקוד ראשיהם ושאל השואל מה דינם והשיב שם לענין תפילין ולענין ירושה וכתב שם דאם היו שני נקיבות ובמקום שנושאין שני נשים אסורין לינשא כיון דאסור לשמש בפני כל חי. וע"ז תמה למה לא אמר האיסור משום שני אחיות והשבתי דלפי מה דהובא מקודם ש"ס מנחות לענין תפילין ומבואר שם בש"ס דכל שיש שם שני ראשים הוי טריפה וא"כ ה"ה בשהם שני גופים וראשיהם דבוקים זה לזה ג"כ הוי טריפה והרי מבואר בנדה דף כ"ג דבאחות אשה דלא מיתסר אלא בחייה כל שטריפה אינה חיה אין איסור לאחות אשה וכמ"ש בשו"ת הרב מהר"ח אלפנדרי בספרו מגיד מראשית חלק יו"ד ס"ס ב' וא"כ ליכא איסור משום אחות אשה. .....
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2004 20:25 |
|
| |
בר בי רב
הודעתך נקלטה פעמיים, אך כיון שיש שינוי לשון, הותרתי את שתיהן.
ולגבי התירוץ -
כמדומה שתשובתו של מציץ ונפגע סבירה יותר, שהשבות יעקב לא חש לאיסור שתי אחיות אגב שיטפיה.
כי התירוץ שהבאת הוא מפולפל - ולדעתי טעות בכל יסודו.
לא היה ולא יהיה מי שיאמר שאין איסור ערווה בטריפה. וברור שמי שבא על הערווה שהיא אסורה במיתת בית דין והיא טריפה - אף על פי כן חייב מיתת בית דין.
ותימה עד מאד על מי שתירץ כן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2004 00:03 |
|
| |
מיימוני
יתכן שעצם התי' בדברי השבו"י הוא מפולפל שהרי מנלן לחדש שתאומות סיאמיות יש להם דין טריפה (שהרי אנו רואים שהם חיים) , אבל זה שבטריפה אין איסור אחות אשה זה משהו שכמדומני הובא מהגמ' נדה כ"ג . ודוק - מדובר באחות אשה שכל איסורה אינה אלא בחייה , וממילא בטריפה אין זה נחשב בחייה , ולא בכל ערוה .
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2004 10:10 |
|
| |
איני מכיר הסוגיה, אבל נראה תמוה שתאומות סיאמיות, ששתיהן תיחשבנה טריפה (לפי ברבי), תתרנה האחת את השניה. יש כאן מעגל שוטה.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
