| נשלח ב-27/1/2004 16:38 |
 |
| |
האם תיתכן הסתרה שאינה פגיעה בנאמנות? ש/מ
באשכול סמוך על אהבה אפלטונית, התעוררה שאלת הכותרת ממקלדת שחרית בעקבות הערת מנלן. אכן כפי שציין מנלן, ראוי הנושא לאשכול נפרד.
לינקזצר הביא לינק לאשכול קדום שפתח sehrur שם התבאר ששקר בדיבור הוא בעצם החיובי והמתאים [אמת] לפי המצב כאשר מי שמשקרים לו אינו כשיר או מוכן לשימוש הנכון באמת, אך כאן הנידון ברמה עמוקה יותר של נאמנות בין קרובים, ידידים ובני זוג.
הנה הלינק,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=144456
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2004 16:42 |
|
| |
בכן, ברור שגם בין בני זוג וידידים הקרובים ביותר, ההסתרה היא הנאמנות במקרים מסוימים.
השאלה היא מה הקריטריון וגבולותיו וכן מה ההבדל בין כאשר ההסתרה היא על טהרת טובת מי שמוסתר ממנו/ה לבין כאשר מעורב בזה טובת המסתיר?
נקודות מוצא תורניות יש בהסתרת רבקה מיצחק את נטילת הברכות ובהסתרת צחוקה של שרה על הזקנה בפי השם לאברהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2004 16:54 |
|
| |
לפתח הנאמנות [מסוג זה] פטרונות רובצת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2004 17:39 |
|
| |
שחרית,
אם אני רואה אדם שלפי מיטב ידיעתי עומד להיפגע ואני מונע זאת, אני מקיים "השבת אבידה" וכד' ובלהפך אני עובר על "לא תעמוד על דם רעך" וכד' ואין לי בעיה שיקראו לזה פטרונות. כן מה שלפי הבנת אחרים זה לא כך, זה טוב עבורם אבל עבורי אני אמור לפעול לפי מה שעיניי רואות.
אך נושא האשכול הוא למצוא את הנקודה בה הסתרה אינה בגידה. מדברי מנלן באשכול האפלטוני נשמעה דרישה לויתור גם על קשר אפלטוני מתוקף היותו פוגע בנישואין. גם אם אין נישואין אלה מספקים את מה שהאפלטוניות מספקת, אין זו הצדקה אלא אדרבה תוספת ההיבט התחרותי של הקשר הלזה עם הנישואין.
לאור דבריו אלה הדיון הוא אם הסתרה כזו מהווה בגידה או שזה נופל תחת קטיגורית הדברים שאין לגלותם מחמת היות מי שמסתירים ממנו בלתי ראוי לאמת כמו במקרים של הסתרת מחלה מהחולה, לטובתו.
אישית נראה לי שכאן יש הבדל בין יחס של בני זוג ליחס של ידידים. ידידות ניתן לקובעה לפי הרמה הרצויה, אבל זוגיות צריכה להיות במקסימום הדדיות. אם מאיזו סיבה שהיא אינ ההדדיות שייכת בתוך הזוג, אין לחפש אותה בחוץ בהסתרה וללא הסכמה שלימה.
תוקן על ידי - ווטו1 - 27/01/2004 17:53:06
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2004 17:53 |
|
| |
יחס פטרוני הוא מוצדק וראוי כאשר יש קשר בין לא שווים, למשל: הורה וילד (המילה פטרונות עצמה באה מהמילה הלטינית fater = אבא).
אבל האם יש מקום לפטרונות בזוגיות ["אני אחליט בשבילך מה וכמה את/ה צריכ/ה לדעת, כי אני יודע/ת יותר טוב מה טוב בשבילך"] האם יש מקום לכך?
זאת ועוד, מכיר בוודאי את השאלה האם עץ שנופל במעבה יער נידח ושכוח משמיע רעש, נשאלת השאלה האם הפגם שעשוי לראות בן/בת הזוג קיים רק כשזה/ו יודע על הקשר הנוסף או שהוא קיים גם בלעדיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2004 18:02 |
|
| |
בצורה שאת מציגה את הפטרונות איני מתווכח ומה שכתבתי זה למקרים שה"פטרון" רואה ברור את ההצלה גם במחיר תחושת הפוטרניות של המפוטרן. אך נראה שלזה דרוש אשכול אחר אם לא די בויכוחים שכבר היו לנו בעבר על כך.
לגבי פיסקתך השניה השייכת לדיון שבכאן, בכן זה תלוי אם רואים את יחסי האדם בעין דואלית או מונית [מלשון מוניזם] עם הווה. יחס האדם דואלי הוא שכל מה שאני עושה לזולת זה רק למען תחושתו ולא משנה מה שבמחשבתי, אבל למי שיש לו יחס מוני, הרי אי הפגיעה בזולת היא ביחס אדם זה להווה המיוצג בזולת ללא קשר עם מה מחשבתו של הזולת [שזו עוד נקודה של עשיית חסד לתחושות הזולת]. לכן גם אם בן הזוג לא מודע לעולם להסתרה, סוף סוף המסתיר יצר במחשבתו שלו בהווה מחיצה בינו לבין מי שהוסתר ממנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2004 01:29 |
|
| |
שחרית ,
לא בהכרח פטרונות , יכול מאד להיות פשוט אחריות אמנם דוגמאות רק יחלישו את עיקר טענתי ובכל זאת , אתן אחת :
אדם יודע על חבירו שהוא היפוכונדר שיש לו איזה מחלה , שנשמעת מאד רע (נניח סוג קל של סרטן)
ומבין שידיעת חבירו את העובדה הזו , תקשה עליו מאד להירפא , האם לא נכון יהיה מצידו , להסתיר את זה ממנו ?
האם זה אומר שהוא פטרוני כלפיו ?
גם אם כן , אני חושב שעדיף להיות "פטרוני" ולעשות חסד עם הזולת , מאשר להיות ליברל , ש"עוזר" לאדם להתקרב אלי שאול ...
אבל בעצם נראה שגם זו שאלה של השקפה...
הלא כן ?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2004 08:55 |
|
| |
.
מדוגמא לדוגמא, אני יותר משתכנע ששחרית צודקת.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2004 10:50 |
|
| |
הערה קצרה:
יש הסתרה מתוך נאמנות, כמו זה שאינו מודיע לחברו על אסון מייד ונמצא מסתיר זמן מה. ויש פעמים שמתוך נאמנות מסתירים לנצח, כמו זקן מופלג וחלש, שאשתו נסתלקה או בנו וכיו"ב.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2004 16:19 |
|
| |
יהוסף,
גם הדוגמאות שלך מראות שאתה דובר במערכת יחסים לא שיוויונית, ואכן יש מקום לדברים שאתה מציין, אבל האם במערכת זוגית, הבנויה (לדידי) על הדדיות יש מקום לראיה כזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2004 22:52 |
|
| |
נראה לי שאחת הבעיות בגישה הפטרונית שתיארה שחרית למעלה, היא שאינה נובעת תמיד מדאגה לזולת אלא מדאגה לעצמי.
דוגמא מעולם אחר:
פעם (לפני שנות דור) בעבודתי בגן הילדים, נפגשתי באם שהיתה מסתלקת מן הגן בלא להיפרד מבנה. כשהילד היה מגלה שאימו כבר לא שם, הוא היה פורץ בבכי מר, ונרגע רק לאחר זמן רב. כששוחחנו עם האם, היא אמרה שהיא לא נפרדת ממנו, כדי שלא יבכה...
ואיך זה קשור?!
האם האמינה (אם אתן לה קרדיט...) שבנה יצטער פחות אם לא ידע שהיא הולכת מעימו, אולם בעצם, גרמה לו צער גדול יותר. למעשה, אותה האם חששה פחות מכך שבנה יצטער, ויותר מכך שהיא תצטער מצערו. היא בחרה להקל על עצמה (שלא תראה בבכיו) ובפועל, לפגוע בו יותר.
האם מי שמסתיר/ה מבן/בת זוגו/ה משהו, חושש/ת לפגיעה בבן/בת הזוג, או שמא מן העימות האפשרי? האם אין כאן בעצם המשך של האגוצנטריות והרגישות לעצמי בלבד???
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2004 23:32 |
|
| |
שחרית
דיברתי על מערכת שוויונית, ואיני יודע איך מצאת בדבריי פמיניזם או שובניזם...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2004 23:38 |
|
| |
גם אני לא יודעת איך מצאת בדבריי שלי שוביניזם ופמיניזם...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2004 23:42 |
|
| |
א"כ בארי נא הודעתך לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2004 00:27 |
|
| |
אמשלום ,
נכון שבחלק לא מבוטל מהמקרים , לא מדובר באחריות , אלא בעיקר בחוסר רצון/מסוגלות להתמודד.
אבל זה לא אומר שלא יכול להיות גם אחרת . (אני מניח שאנחנו לא חולקים בענין זה , האמנם ?)
בכל מקרה אעלה את השאלה ששאלתם מזוית אחרת .
האם קשר שבו את/ה לא סומך על בן/בת זוגך , שיסתיר ממך , דברים שלדעתו עלולים לפגוע בך , הוא קשר של נאמנות ??
האם נאמנות לא נבחנת , דוקא בזה שאת/ה סומך על שיקול דעתו של האחר , גם אם לא תמיד ברורים לך כל טעמיו וסיבותיו ...
אתמהההההה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2004 08:09 |
|
| |
אי"צ,
כנראה נגזר עלינו להסכים מדי פעם, ואני ניאלץ להתמודד עם זה... 
מקריאה חוזרת באשכול זה, אני חשה אי-נוחות מסויימת עם המושג "נאמנות", ונראה לי שבדברי שלי (לפחות) אני מכוונת בעצם ל- "אמון".
"נאמנות" מובנת אצלי כקשר של "עמידה לצד מישהו, בכל מצב" (או משהו קרוב להגדרה זו - אשמח להגדרה מדויקת יותר...). "אמון (הדדי)" לעומת זאת, הוא היכולת לסמוך על מישהו/י ולהיסמך על ידו/ה. ייתכן ובנאמנות יש פנים שמאפשרים הסתרה או אפילו שקר, במקרים מסויימים. לענ"ד, לא כך הדבר באמון, אלא אם כן נעשה בו ניצול לא ראוי.
|
|
|
|
|
