פרישות מתענוג בחז"ל- האמנם?

ישרן כדרכך בחרת בסוגיה מהותית... יישר כוח.

יש כאן ב' עניינים.

עניין אחד, פרישות כגבול ראוי והשרשת הרגל שליטה.

עניין שני, עיקרו ויסודו בעניין א', אלא שהופכים אותו לשיטה קבועה, כדרך חינוך לביטול הזרימה אחר רגשות בלתי מבוקרים.

הפרישות ראויה, בכל מקום שאדם חושב שעל ידה, יגביר את מחשבתו על הרגש התאווני.

מה שאתה מייחס למקובלים ואשר את זאת שולל המס"י, זו הפרישות כשיטה לדביקות בד', מצג עצמה. כי מעיקר העניין העולם ניתן להנות בו, עד כמה שזה ראוי, הפרישות במהותה שלילית, כפי שאנו רואים שהנזיר נקרא חוטא. ואת הפרישות כדרך כללית בעבודת ד', שולל המס"י, כי זה רק דרך הכרח - משמרת זמנית למשמרת, ולא דרך ראויה מצד עצמה.

אנינות טעם אינה שלובה בנהנתנות.ואדרבה יש מקום לומר שכגודל האנינות כן גודל המניעה.
במקומות רבים מצינו לחז"ל שהיו מתענים.אם מפני עניין פרטי אם מפני עניין ציבורי.בירושלמי יש גם מימרא דומה שעתיד אדם ליתן את הדין על מה שראה ולא נהנה ממנו (לא כלשונו ממש)

חסידי אשכנז הקדמונים היו נוהגים בסיגופים ותעניות קשות.הרמב"ם גינה את דרכם כמבואר לו בכמה מקומות.ויש הרואים בזה השפעה נוצרית.

מה שלי ברור מתוך מאמרי חז"ל כי התעניות לכפרה ולתשובה אינם שליליות.כמדומה שכך המקובלים סוברים שכל עניינם אינו העינוי לשם עינוי אלא כדי לכפר על עוונם כדאיתא בשער רוח הקדש ובפירוש בני אהרון על שער הגלגולים יש חלוקה בזה יעו"ש.

אין מצווה בעינוי עצמנו אך יש מצווה לעשות תשובה .והצום והתענית הם בין הדרכים להגעה לתשובה.

עם קום החסידות עניין זה פחת והלך.אך בקרב עדות המזרח היו נוהגים החסידים להתענות.

" רבי חזקיה ר' כהן בשם רב עתיד אדם ליתן דין וחשבון על כל שראת עינו ולא אכל"(ירושלמי קידושין פ"ד הי"ב)

"רב דימי בשם רבי יצחק לא דייך מה שאסרה לך התורה אלא שאתה מבקש לאסור עליך דברים אחרים"
(ירושלמי נדרים פ"ט ה"א)

הרמח"ל מביא את שני המקורות הללו במסילת ישרים בשער הפרישות ומנסה ל"דחות" אותם/ליישב אותם
עם שיטתו.תירוצו/"יישובו" לא התקבל אצלי ולדעתי הוא לא הצליח במה שהוא ניסה לעשות.

" ר' אלעזר הקפר ברבי אומר מה ת"ל (במדבר ו) וכפר עליו מאשר חטא על הנפש וכי באיזו נפש חטא זה אלא שציער עצמו מן היין וק"ו ומה זה שלא ציער עצמו אלא מן היין נקרא חוטא המצער עצמו מכל דבר על אחת כמה וכמה"(בבלי נזיר יט ע"א)

בן יוסף

יישר כחך.ואכן למאמר זה כיוונתי מהירושלמי.

דבריך נוטים לדברי הרמב"ם.בעניין הסיגופים.אך הייה סמוך ובטוח שישנם מאמרים ועובדת המאשרות גם את שיטת הסגפנים.שביניהם היו רבי יהודה החסיד ורבי לעזר מגרמייזא ושאר חסידי אשכנז.שבוודאי ידעו ממאמרים אלו.

אלו ואלו דברי אלוהים חיים.והכל לפי הזמן המקום העניין והאדם.

בנ"י,

ייש"כ!

ישנם עוד מאמרי חז"ל שתיארו את הנתונים המעניקים תענוג בדרך שבח בין בתחום המאכל ובין בתחום המשכב.

Moti

הדברים אותם הביא בן יוסף הם דברי חז"ל המקוריים, הרמב"ם הולך בעקבות חז"ל ודבריו וביקורתו על החסידים המסתגפים הרבה יותר נחרצת וחד משמעית והוא מסביר :

"אבל מה שעשו אותם החסידים בקצת הזמנים וקצת המקומות, מנטות אחר הקצה האחד,,,לא עשו דבר מזה אלא על דרך הרפואות,,,ולהפסד אנשי המדינה גם כן, שיראו שהם נפסדים בחברתם וראות פעולותיהם עד שיפחדו מהפסד מידותיהם,,,*וכאשר ראו הכסילים* שהחסידים עשו אלה הפעולות ולא ידעו כוונתם, חשבו שהן טובות וכוונו אליהם בחושבם שיהיו כמותם, ויענו את גופתם בכל מיני עינוי, ויחשבו שהם קנו לעצמם מעלה ומידה טובה, ושבזה יתקרב האדם לשם- כאילו השם יתברך שונא הגוף ורוצה לאבדו והם לא ידעו שאלו פעולות רע ושבהן תגיע פחיתות מפחיתויות הנפש,,וזאת התורה המשלמת אותנו, ,,לא זכרה דבר מזה. ואמנם כוונה להיות האדם הולך בדרך האמצעי: יאכל מה שיש לו לאכול בשיווי, וישתה,,,בשיווי, ויבעל ,,בשיווי,,,ולא שיענה גופו. והזהירה מזה לפי מה שבקבלה:
נאמר עליו בנזיר: וכפר עליו מאשר חטא על הנפש(במדבר) ואמרו רבותינו: וכי על איזה נפש חטא זה? – אלא על שציער עצמו מן היין,,,וכו'
***ואשוב אל כוונתי. שאם יאמרו אלו המתדמים באומות מאנשי תורתינו – שאיני מדבר אלא בהם – שהם אינם עושים מה שעושים אותו,,כדי שיהיו נוטים אל הצד האחר מעט,,שראוי שיהיה האדם כן – זוהי *טעות* מהם,,,"***.( ש"פ פ"ד)

אז איך אפשר לומר אלו ואלו? אם הרמב"ם אומר מפורשות שזוהי טעות והוא מכנה אותם כסילים?
ויתר על כן אתה מציין שהחסידים שנקבת בשמם ודאי ידעו על מאמרי חז"ל (שהם התורה שאנו מצווים עליה) יכול להיות שהם הבינו לא נכון כפי שמסביר הרמב"ם.

אני לא מבין למה חושבים שכולם בחז"ל אותו הדרך. יש הרבה דרך למקום
ויש הסיפור של ר' זירא שהיה מתענה הרבה ויש מה שאומר שמואל שמי שלא נהנה מעולם הזה יקבל עונש על זה.

איקה

ההנהגה הזו כוונתי עניין הסיגופים.אם אכן כוונת הרמב"ם היא כוללנית כדעתך.נתונה למחלוקת הראשונים.גם אם דעת הרמב"ם נחרצת בצורה קיצונית.חזקה על הראשונים מחכמי אשכנז שידעו מה להשיב.חלילה לנו לכנותם טועים גם אם כך היו לפי דעת הרמב"ם כפי שהבנת.

בהזדמנות זו אזכירך מש"כ רבנו הרא"ש כי קבלה בידינו כי הר"י ור"ת מבעלי התוספות כל אחד מהם היה גדול מן הרמב"ם.

עלינו לנהוג באיפוק מירבי טרם נחרוץ מילה על מאן דהו מחכמי הראשונים.כל שכן על עדה שלימה.

במחלוקת גדולות מאלו כמחלוקת ב"ש וב"ה אשר נסרכים בענייני גילוי עריות.לא מלאם ליבם לחרף זה את זה בכינויי גנאי.ראה גמרא יבמות.והוא הדין לעניין חילולי שבת.כדאיתא בפרק רבי אליעזר דמילה.

אלו ואלו דברי אלהים חיים.עלינו לסבול את קבלת ההפכים.מתוך ידיעת קטנינו וההאמנה כי בשורשם של דברים כיוונו הם לאמת.וכל אחד טענותיו בידו.עד יבוא מורה צדק.

ביהדות, כמו בכל תרבות דתית אחרת, היו תמיד מי שהטיפו לסגפנות. אמנם היהדות מטבעה קצת קשה יותר להתפרש כדת סגפנית (מצוות פרו ורבו, התרת בשר תאווה וכיו"ב), ואולם עדיין יש בה, בכל התקופות, מי שדגלו בגפנות.

בתקופת חז"ל אפשר לציין גם את בן עזאי שנפשו חשקה בתורה ולכן לא נישא, את דורשי הנזירות לשבח (למשל בסיפור הנזיר הבא מן הדרום), ובמאמרי חז"ל רבים.

גם בתקופות מאוחרות יותר ולעיתים אצל אותו אדם ניתן לאתר גישות שונות. הרמב"ם למשל, עם כל התנגדותו לסגפנות הרי שבמורה נבוכים יש צידוד בנורמות סגפניות רבות (למשל הוא דורש את הנזירות לחיוב, רואה בחוש המישוש חרפה ועוד).

לגבי הקבלה - דווקא הקבלה והחסידות נדרשת לעיתים כמקנה תשתית לצדדים החיוביים של החומרנות (ראיית התשמיש כאקט עם משמעות רוחנית, אכילה שמעלה ניצוצות ועוד). וזאת בניגוד לתפיסה הפילוסופית-אינטלקטואלית של יה"ב שראתה בכל מה שלא חשיבה מופשטת - פחיתות.

מוטי,

זהו בדיוק מה שמצופה ממך, שאם ישנה חזקה שידעו מה להשיב עליה - אני מבקשת שתביא את החזקה לכאן שנבחן אותה.

ואולי תסביר לנו מהיכן הקביעה שכל אחד מהם היה גדול מהרמב"ם? הרי יש לך "משנה תורה" שכוללת ומסכמת כל התורה שבע"פ כולה.

אם הרמב"ם קובע נחרצות אחרי שהסביר את עמדתו ,והוכיח בראיות שבנויות על יסודות התבונה וקיבלתי את דבריו כנכונים , הרי שאני מקבלת גם את דבריו על שאותם הכסילים טעו בכוונת החסידים(= המקוריים = הנביאים לדוגמא) . שהנטיה שלהם "לפנים משורת הדין" היתה במידה הראויה. על דרך הסיג והשמירה- וההליכה לקיצוניות היתה רק במקרה בו זה היה לרפואת הנפש. והם הפכו אותה לדרך חיים!

והוא ממשיל אותם לכסילים שרואים שרופא נותן לחולה הנוטה למות תרופה כדי להחיותו, ומאחר שראו אלה שהחולה נרפא מחוליו וניצל מן המוות- אמרו לעצמם שזאת התרופה מרפאה מן החולי, כל שכן שיעמידו הבריא על בריאותו, או יוסיפו לו כוח, והתחיל לקחת אותם תמיד ולהתנהג בהנהגות החולים – ועל אלה החסידים הכסילים הוא אומר שהם יחלו בלא ספק בלקחם את הרפואות על הבריאות.

מה אתה לומד מסיפור ר' חייא בר אשי? שפרש מאשתו? מחז"ל לא לומדים רק איך להיות, לומדים גם איך לא להיות!

ואם לא נשכיל ונדע מה נכון ומה לא נכון איך יבוא מורה צדקנו?





תוקן על ידי - איקה - 02/02/2004 12:34:44

איקה
תוכלי להגיב על טענתו של ממללא:
" הרמב"ם למשל, עם כל התנגדותו לסגפנות הרי שבמורה נבוכים יש צידוד בנורמות סגפניות רבות (למשל הוא דורש את הנזירות לחיוב, רואה בחוש המישוש חרפה ועוד). "?

ממללא

כתבת:"לגבי הקבלה - דווקא הקבלה והחסידות נדרשת לעיתים כמקנה תשתית לצדדים החיוביים של החומרנות (ראיית התשמיש כאקט עם משמעות רוחנית, אכילה שמעלה ניצוצות ועוד). וזאת בניגוד לתפיסה הפילוסופית-אינטלקטואלית של יה"ב שראתה בכל מה שלא חשיבה מופשטת - פחיתות"

אולי.אבל זה לא חידוש של הקבלה "וכל מעשייך יהיו לשם שמיים"

אולי.אבל בו בעת היא דורשת/מצווה על האדם
שיבטל את רגש ההנאה הטבעי שלו בעת ביצוע הפעולות הללו.
כלומר.תאכל/תשמש אבל...אל תהנה.ואם ח"ו נהנית אזי עלייך להרגיש ייסורי מצפון כיון שהתרחקת מהקב"ה(לפי הקבלה תענוגי העולם הזה מרחיקים את האדם מהקב"ה ויש לברוח מהם ביותר)

אולי.אבל בו בעת היא דורשת לצמצמם את ביצוע הפעולות למינימום האפשרי ביותר.

ממלא,ובן יוסף,

הרמב"ם ב"מורה" חלק ב פרק מ - לפני הזכרת חרפת חוש המישוש מדבר על נביאי השקר צדקיהו בן כנענה וחנניה בן עזור – ובהמשך נרמזת אישיותו של מוחמד שכל מי שבקיא ברזי כתיבתו מבין שדבריו על חרפת חוש המישוש נאמרים כדי לגנותו.

בעניין היות חוש המישוש חרפה לאדם הרמב"ם מקפיד להזכיר תמיד שם אריסטו בעל המאמר: ולאו דווקא כדי לקיים מאמר 'כל האומר דבר בשם אומרו וכו' אלא דווקא משום שהרמב"ם לא יכול היה למצוא במקורות היהדות ואף לא בעולם ההלכה או האגדה שום אסמכתא לכך שהמישוש הוא חרפה לאדם. והוא אף טורח לציין את המקור בו אומר זאת אריסטו: ' אשר באר אריסטו במידות' ='האתיקה'.

הזן, והמרגיש = חמשת החושים משותף לבעלי החיים ולאדם , על זה מסכים הרמב"ם עם אריסטו כבר בפרק הראשון בשמונה פרקים. ולמה רואה אריסטו במישוש חרפה לאדם? כי מה שהאדם רואה, שומע, או מוציא מפיו, יכול להיות גם בעל תוכן רוחני, ולגבי 'החוש הממשש' הוא ככל החיה והבהמה, ואין בו כל יתרון לאדם.

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=210362



בברכה.

ממללא-הציון שהבאת מדברי הרמב"ם הוא אחד מהדברים שגרמו לי לסייג את דעת הרמב"ם ולא לעשותה כוללנית.כמו שתראה בהודעתי הקודמת.

איקה-אותה "חזקה" היא הנחה מקובלת גם אם אין לנו ראיות לכך.די לנו בראיה הברורה כי חכמי הראשונים "חסידי אשכנז" היו כנועים לתלמוד.ולפיכך מצד זה אין חובה עליי לנמק וליישב את דבריהם.


אולם מצד מה שאמרו חז"ל ליישב דברי הקדמונים ולהפך בזכותם.וזה הדבר נכלל בעסק התורה.אני מוכן לנסות וליישב דבריהם.

כיון שהנחת היסוד היא שאין חכמי אשכנז מחוייבים לדעת הרמב"ם ועל כגון דא אמרינן "גברא אגברא קא רמית" ?.ומאידך שני הצדדים כלומר הרמב"ם (ושוב..כפי הבנתך)וחכמי אשכנז מחוייבים לתלמוד.לא נותר לנו אלא לדון לפי התלמוד.כעת.העלי ראיה תלמודיות.אחת לאחת הסותרות הנהגת חסידי אשכנז.ובעזר השם וגזירת רצונו אם יהיה בידי מה להשיב .אשיב ואיישב דעתם.ולא על חכמתי אני סומך.אלא על הכלל שהציב הרמב"ן בהקדמתו למלחמות.כי אין חכמת התלמוד חכמה מופתית.אלא מסורה ללב.כל שכן בדברי אגדה והנהגה שלא נחתמו בה הלכות ברורות.עם הידיעה כי "מעשה רב" כוחו גדול.ולפי כמה דיעות אף כנגד "סתם משנה" דהלכתא כוותיה .ואיתא בפוסקים שזה אף בדורות האחרונים.כל שכן בחסידי עליון רבותינו הראשונים.וראי איך העולם כגלגל.בזמנו נזקק הרמב"ן לדברי הרוקח כדי לעצור את ההתנגדות להרמב"ם.ואת הפכת היוצרות להגן על הרוקח מדברי הרמב"ם.