פרישות מתענוג בחז"ל- האמנם?

בן יוסף,

בקיצור, אם אתה קורא ל'מידת החסידות' של מליל שבת לליל שבת 'פרישות' אז כן, הפרישות היא ה'מידה' הראויה, לעבודת ה'.

"אף על פי שאשתו מותרת לו תמיד, ראוי לו לתלמיד חכם שינהיג עצמו בקדושה ולא יהא מצוי אצל אשתו כתרנגול, *אלא מלילי שבת ללילי שבת אם יש בו כוח*"

לקרוא לזה פרישות, או אפילו התנזרות קלה, לא הייתי קוראת לזה.



תוקן על ידי - איקה - 28/02/2004 23:35:08

שיש מחלוקת בין הירושלמי לבבלי בנושא,את מסכימה איתי?

באבא,

נראה לי שאתה מייחס חשיבות יתר לפרטים שהם חסרי משמעות בעיקרון. אם תשים לב, ההבדלים בין הבבלי לירושלמי הם במילה 'פרישות' לעומת 'חסידות' – המשמעות היא אותה משמעות, ואני לא רואה שום מחלוקת ביניהם.

שמתי לב.
גם בירושלמי וגם בבבלי נזכר חסידות.
בירושלמי לא נזכר פרישות בבבלי כן.

חוץ מזה שזאת לא ההוכחה היחידה שאני נשען עליה.

באבא,

אין לי אלא לפטור את עצמי בתשובתו של הרמב"ם לטענות דומות שאתה מביא:

'וכל המניח דברים שבארנו, שהם בנויים על יסודות התבונה והולך ומחפש בפסוק מן הפסוקים, או באגדה מן האגדות או במדרש מן המדרשים, או בדברי אחד מן הגאונים ז"ל, עד שימצא פסוק אחד, או מילה אחת, או מאמר אחד, או מדרש אחד, שישיב בהם על דברינו שהם דברי דעת ותבונה, אינו אלא מאבד נפשו לדעת, ודי לו במה שעשה לנפשו'

מה שאינו מתיישב עם המכלול, אין להתחשב בו.

*************************************


"הפרישות היא תחילת החסידות,,,,כי לא גזרו חכמים גזרה אלא אם כן רב הציבור יכולים לעמוד בה, ואין רב הציבור יכולים להיות חסידים,,,,הרי לך הכלל האמיתי: כל מה שאינו מוכרח לאדם בענייני העולם הזה ראוי לו שיפרוש מהם, וכל מה שהוא מוכרח לו מאיזה טעם שיהיה, כיוון שהוא מוכרח לו, אם הוא פורש ממנו- הרי זה חוטא. הנה לך כלל נאמן, אך משפט הפרטים על פי הכלל הזה אינו מסור אלא אל שיקול הדעת, ו"לפי שכלו יהולל איש" (משלי יב,ח) כי אי אפשר לקבץ כל הפרטים, כי רבים הם, ואין שכל האדם יכול להקיף את כולם, אלא דבר דבר בעתו"

מסילת ישרים, פרק יג/ בביאור מידת הפרישות





תוקן על ידי - איקה - 29/02/2004 0:58:12

איקה- הרמבם לא מדבר על התחמקות ממענה אלא על הטפשות בדחית דברי תבונה בגלל טקסט במקום לנסות לישב את הטקסט עם דברי התבונה.אין הכונה לחוסר חשיבות הפרטים.עדין מוטל עלינו להוציא תוכן גם מהפרטים שלא יסתור את תבונה.

תוקן על ידי - ישרן - 29/02/2004 1:05:34

ישרן,

ב'תשובות הרמב"ם' מובאות שלוש מתשובותיו לעובדיה גר הצדק, באחת מהן 'תוקף' עובדיה הגר את הרמב"ם וטוען, על שדבריו במקום פלוני הם ההיפך הגמור ממה שאומרת הגמרא במקום אלמוני וכו',,והרמב"ם בתשובתו מסביר לו, (מה שניסיתי אני להסביר לבאבא ללא הצלחה) שלמעשה אין הגמרא אומרת את ההיפך, וניתן להבין את הדברים באופן שונה, ובהמשך הוא מוסיף ואומר את מה שהבאתי לעיל מדבריו.

לטענתך שאין הכוונה לחוסר חשיבות הפרטים, הרי דבריו של הרמב"ם מדברים בעד עצמם, וידועים כל 'מקרי' חז"ל שפרשו! איך תסביר אותם? תנסה לישב אותם עם המכלול, חבל לך על הזמן, לא תצליח!




תוקן על ידי - איקה - 29/02/2004 1:19:48

איקה האם לאכול ארטיק זה דבר שראוי להימנע ממנו?

"וכל מה שהוא מוכרח לו מאיזה טעם שיהיה, כיוון שהוא מוכרח לו, אם הוא פורש ממנו- הרי זה חוטא."

אם כבר הזכרת את שער הפרישות במסילת ישרים,
אכן הוא הביא את שני המקורות שציינתי מהירושלמי
(בתחלית השרשור)ומנסה לדחות אותם ולהתאימם/ליישבם עם שיטתו בנושא,לדעתי הוא לא הצליח בכך.

"זהו ענין הפרישות הטוב שלא יקח מן העולם בשום שמוש שהוא משתמש ממנו אלא מה שהוא מוכרח בו מפני הצרך אשר לו בטבעו אליו"
וכן לפי הציטוט שאת הבאת האם אכילת ארטיק היא דבר מוכרח?האם אכילת ארטיק עונה להגדרה הזאת?

אם אכילת ארטיק היא דבר מוכרח(לדעתך),כל דבר הוא דבר מוכרח,ובמה נותר לו לאדם להיות פרוש?

בקשר למחלוקת בין הירושלמי לבבלי בנושא,את סתם מתעקשת וחבל(הכי קל זה לטעון שהפרטים הקטנים הם שוליים וחסרי חשיבות ולקינוח להביא עקיצה מהרמב"ם ובכך לסתום את הדיון)





תוקן על ידי - הבאבא_תור - 29/02/2004 2:31:57

באבא,

בני אדם שונים זה מזה בטבעם, ישנם כאלה שאינם סובלים את ימי החורף הקרים, ונהנים מאוד בימי הקיץ הלוהטים. לעומתם ישנם בני אדם שמעדיפים מזג אויר חורפי, ואינם יכולים לסבול את ימי הקיץ הלוהטים, כך שמבחינתם הארטיק הוא בחינת מים קרים על נפש עייפה, ולא בגדר של מותרות. אדם שסובל מהחום ויש באפשרותו לאכול ארטיק כדי להחיות את נפשו, ונמנע מכך - נחשב כמסתגף – ועליו אומר הרמח"ל שהוא חוטא. וזה פירוש :

"וכל מה שהוא מוכרח לו מאיזה טעם שיהיה, כיוון שהוא מוכרח לו, אם הוא פורש ממנו- הרי זה חוטא."

ולסיום, לדעתך הרמב"ם בחר בדרך קלה כשהביא 'עקיצה' לעובדיה הגר?




תוקן על ידי - איקה - 29/02/2004 21:34:31

"לעומתם ישנם בני אדם שמעדיפים מזג אויר חורפי, ואינם יכולים לסבול את ימי הקיץ הלוהטים, כך שמבחינתם הארטיק הוא בחינת מים קרים על נפש עייפה, ולא בגדר של מותרות."

אני מדבר על אלה שמבחינתם זה לא "מים קרים על נפש עיפה",האם לדעתך ראוי שימנעו מזה?

איקה,תגידי את בכלל קראת את שער הפרישות שציטטת ממנו?
נראה לי שאת מכניסה לרמח"ל מילים לפה שאני לא מאמין שהוא היה מסכים להם כלל וכלל.

הנה ההתיחסות שלו לדעת הירושלמי,הוא מודע
לסתירה מהירושלמי על שיטתו הוא מנסה ליישב/לחלק
ביניהם.
היישוב/חילוק שלו לדעתי חלש, חלש מאוד.

"הן כל אלה מאמרים מורים בפרוש צרך הפרישות והחובה בו אמנם על כל פנים צריכים אנו לתרץ המאמרים המורים הפך זה. אך הענין הוא, כי ודאי חלוקים רבים ועקרים יש בדבר, יש פרישות שנצטוינו בו ויש פרישות שהוזהרנו עליו לבלתי הכשל בו, והוא מה שאמר שלמה המלך עליו השלום (קהלת ז'): "אל תהי צדיק הרבה". "


צומצם מרווח ענק:

תוקן על ידי - ווטו1 - 29/02/2004 22:03:32