|
|
| נשלח ב-29/2/2004 21:55 |
 |
| |
באבא,
אלה היו שאלותך עד כמה שאני הבנתי:
"זהו ענין הפרישות הטוב שלא יקח מן העולם בשום שמוש שהוא משתמש ממנו אלא מה שהוא מוכרח בו מפני הצרך אשר לו בטבעו אליו"
וכן לפי הציטוט שאת הבאת האם אכילת ארטיק היא דבר מוכרח?האם אכילת ארטיק עונה להגדרה הזאת?
אם אכילת ארטיק היא דבר מוכרח(לדעתך),כל דבר הוא דבר מוכרח,ובמה נותר לו לאדם להיות פרוש?"
קבלת תשובה? (שהיתה לדעתי, ואני לא מוחזקת כפרשנית, אז אנא אל תייחס משמעות יתר לפרטים כמו הסגנון שאני נוקטת בו, כשאני אומרת שזאת היתה כוונתו של הרמח"ל)
עכשיו אתה שואל שאלה אחרת, ואני אשיב לשאלתך, בשאלה:
האם ראוי שתמנע מעצמך שלוש ארוחות ביום להן אתה רגיל, ותסתפק בארוחה אחת?
***************************************
ועכשיו ראיתי שתיקנת את הודעתך, אולי תעשה עימי חסד, ותסביר במילים שלך מה הרמח"ל אומר לנו בציטוט שהבאת?
תוקן על ידי - איקה - 29/02/2004 22:18:15
|
|
|
|
| נשלח ב-29/2/2004 22:01 |
|
| |
בב"ת,
כל שאין נזק לא לנפש ולא לגוף, חיובי הוא ליהנות כמבואר באשכול אחר,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=210362
עלה [אלא שלרוב יש חשש התמכרות ולכן צריך תמיד להיזהר אך במינון הנכון]. ע"ז הרי אמרו חז"ל שמי שהיה יכול ליהנות ולא נהנה יתן את הדין!
המושג העסקי "הסתגף כאן וזכה שם" נדמה שיובא מדתות אחרות ועכ"פ אינו יהודי טהור!
תוקן על ידי - ווטו1 - 01/03/2004 9:00:47
|
|
|
|
| נשלח ב-29/2/2004 22:10 |
|
| |
הוא מנסה לחלק בין פרישות מסוגים שונים.
הוא מנסה(לדעתי לא מצליח) ליישב את הירושלמי עם שיטתו.
אבל מה לעשות,ועם כל ההתחכמויות דבריו לא עולים בקנה אחד עם דברי הירושלמי,
דברי הירושלמי מנוגדים לכל השיטה שהוא מציג.
" הנה הדרך המובחר לקנות את הפרישות הוא, שיסתכל האדם בגריעות תענוגות העולם הזה ופחיתותם מצד עצמם והרעות הגדולות שקרובות להולד מהם. כי הנה מה שמטה הטבע אל התענוגות האלה עד שיצטרך כל כך כח ותחבולות להפרישו מהם, הוא פתוי העינים הנפתים במראה הדברים אשר הוא טוב וערב לכאורה , הוא הפתוי שגרם לחטא הראשון שיעשה כעדות הכתוב (בראשית ג'): "ותרא האשה כי טוב העץ למאכל וכי תאוה הוא לעינים וגו' ותקח מפריל ותאכל",
לעומת זה:
"רבי חזקיה ר' כהן בשם רב עתיד אדם ליתן דין וחשבון על כל שראת עינו ולא אכל"(ירושלמי קידושין פ"ד הי"ב)
ריבונו של עולם,איך את טוענת שהם לא חלוקים?
ההתנהלות שלך בנושא לא הגונה.
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 29/02/2004 22:18:07
|
|
|
|
| נשלח ב-29/2/2004 22:24 |
|
| |
באבא,
אנא ממך, תסביר בבקשה במילים שלך מה אתה מבין מהציטוטים שהבאת,
ובעיקר מהו הפיתוי שגרם לחטא הראשון?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/2/2004 22:38 |
|
| |
אני מחכה לשמוע את מוצא מקלדתך.
הויכוח איתך נמאס לי.
את עקשנית שחבל על הזמן,בעיניי זאת מגרעה גדולה.
את לא מסוגלת אף פעם להודות שאת לא צודקת.
מלכתחילה את יוצאת מנקודת הנחה שאת צודקת ולא משנה מה שום דבר לא יזיז אותך מדעתך.
בחריפות לשון את מכסה על התשובות שאין לך.
אני לא מחפש להתוכח,אני מחפש להגיע אל האמת
(גם אם יתברר לי שאני טועה),את לעומת זאת באה מלכתחילה כדי להתוכח.סגנון הדיון שלך לא לטעמי.
אמנם את חכמה ובקיאה אבל לא נראה לי שאיתך אני אני אצליח למצוא תשובות,ולזכות "לכוין לאמיתה של תורה".
|
|
|
|
| נשלח ב-29/2/2004 23:09 |
|
| |
באבא,
התחלפנו? אתה דן אותי ברותחין? ניתן לך...
נראה לי שאתה אינך יודע מה היה הפיתוי שגרם לחטא הראשון, ואתה גם לא מעוניין לדעת, הפסד שלך, אם היית יודע, לא היית חושב שיש סתירה בין הדברים שהרמח"ל מביא לבין הירושלמי.
במחשבה שניה, אתן לך רמז, מילות המפתח לישוב של מה שבעיניך נראה כסתירה, הן, דמיון לעומת מציאות, מצבים שונים בהם נמצא האדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2004 00:15 |
|
| |
שמעתי מת"ח אחד על ענין הפרישות שהכל שאלה של איך לגשת להנאה- אם בתור חויה של גוון חדש בבריאה,לחוות את הטעם והמצב הזה.או בתור למלא סיפוק.להשלים צורך.הגישה הראשונה היא אכילת הצדיקים שהיא כקרבן והיא הגשה הנכונה.והשניה היא בחינת "בטן רשעים תחסר".שלא מתמקדים בהנאה עצמה אלא בסיפוק.במילוי הצורך.וזה ענין הפרישות שלהתרחק מההתבוננות בסיפוק היצר אלא יותר בגוון החדש שמתקבל מהחויה הזו של הבריאה.
וזה מתאים לכלל שהמלחמה אליו פנים ואחור.שאין כאן בריחה מפעולות אלא גישה שונה למעשים אלו.ובשער הקדושה מבואר שאכילת צדיק כקרבן- ועדיף להקריב כמה שיותר קרבנות.
אז השאלה היא של גישה.
אבל זכור לי שזה לא נכנס במילים אלא שהיה משמע להמנע לגמרי ממה שלא נצרך אבל ודאי שגם זה רק כשלב בינים להגיע להתבוננות של קדושה.
אך ודאי שהשלמות היא לאכול בקדושה.
יש עוד פרשנויות לאכילת הקדושה, ש"מעלה ניצוצות"?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2004 09:29 |
|
| |
ווטו
אתה כותב ש:"כל שאין נזק לא לנפש ולא לגוף, חיובי הוא ליהנות "
אבל הרי זה סלע המחלוקת ביניהם!
האם עצם ההנאה מזיקה לאדם(כלומר מפריעה לו בעבודת השם)או לא?
----------------------------------------------------------------
" וזאת היא הוראתה של המלה עצמה "פרישות", רוצה לומר, להיות פורש ומרחיק עצמו מן הדבר, והינו שאוסר על עצמו דבר התר "
לעומת הירושלמי שטוען:
"רב דימי בשם רבי יצחק לא דייך מה שאסרה לך התורה אלא שאתה מבקש לאסור עליך דברים אחרים"
הרמח"ל בעצמו מורה על הסתירה הזאת!
(אבל הוא לא מצליח לתרץ אותה)
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 01/03/2004 9:32:52
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2004 09:38 |
|
| |
בב"ת,
סליחה שקיצרתי.
הלא הרמח"ל פותח את ספרו בתכלית התכליות "להתענג" [אם כי זה רק כאשר זה מתאים], הרי לנו שגם לדעתו התענוג הוא חיובי. כל מה שדיברו על פרישות כולל מאמר חז"ל שהבאת, הוא כאמצעי זהירות, אבל כל שעצם ההנאה לא מורידה את האדם לרמה של תלות בהמית הרי היא חיובית ומברכים עליה ברכת הנהנין וזה פיתרון הרעיון שבירושלמי.
דבריי בעצם כלולים בדברי ישרן שהדבר תלוי אם הבחירה ליהנות באה מתוך חופש או מתוך שעבוד. היה אשכול על הנושא אהבה אפקטיבית [בפת"ח האל"ף] לעומת אהבה דפקטיבית. אולי לינקזצר ימציאו?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2004 09:50 |
|
| |
"הלא הרמח"ל פותח את ספרו בתכלית התכליות "להתענג" [אם כי זה רק כאשר זה מתאים], הרי לנו שגם לדעתו התענוג הוא חיובי"
זה לא סותר את מה שאמרתי,הוא מדבר על תענוג רוחני!ובטח שזה חיובי הרי זאת התכלית!
השאלה היא האם התענוג הגשמי מונע להשיג את התענוג הרוחני או לא?
"אבל כל שעצם ההנאה לא מורידה את האדם לרמה של תלות בהמית הרי היא חיובית"
נראה לי שהחילוק שלך מקורו מסברתך ולא מהרמח"ל.
האם אני טועה?האם המקור של זה מהרמח"ל?
אם כן אנא הפנה אותי לשם
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 01/03/2004 9:56:38
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2004 10:21 |
|
| |
לינקזצר,
תודה ודבר בעתו מה טוב.
בב"ת,
הנה עיין נא שם. הרב שך ז"ל כשהיתה לו בעית הסברת מושג היה אומר ביידיש למשל על מושג הבעלות: "בעיילוס איזש בעיילוס" [בעלות זו בעלות]. כאשר נשאלים על מושג ולדעת הנשאל התשובה תלויה לא בהסבר אלא בהתבוננות נוספת במושג, זו התשובה הנאותה ולכן לנידון דידן אומרף "תענוג זה תענוג". הכוונה שאם כי למושג ביטויים מורכבים יותר [גשמיים/חומר] ומופשטים יותר [רוח] החיובי שבו הוא ההרמוניה האינטנסיבית [התאמה עוצמתית].
לכן גם אם העונג המופשט יותר מתאים ונעלה יותר, אין לשלול את הנחות כאשר אינו פוגע בנעלה. הבעיה היא רק הרגלנו ליהנות מתוך אנוכיות והרבה חששו שזו מחלה כרונית ממכרת ולכן סיגפו את עצמם כל החיים, אך זה לא שולל את העצם החיובי.
מהרמח"ל רק הבאתי לגבי מושג התענוג ולא לגבי כלל שיטתו כמדובר באשכול האפקטיבי/דפקטיבי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2004 16:56 |
|
| |
באבא,
שופ על עקשנות, מהי?
"והתבונן במה שנכלל בלשון זה מן המופלאות, אמרו הודעני נא את דרכך ואדעך, מלמד על היותו יתעלה נודע בתאריו שאם ידע הדרכים ידעהו. ואמרו למען אמצא חן בעיניך, מלמד כי מי שידע את ה' הוא אשר ימצא חן בעיניו, לא מי שצם* והתפלל לבד, אלא כל מי שידעו הוא הרצוי והמקורב..."
*צם : ידוע הוא יחסו של רבנו לצומות של רשות ועינויי הגוף כדי לקבל שכר לפי דמיונם, ראה הקדמתו לאבות פ"ד, אלא אם כן היו על דרך הריפוי לסילוק מידות רעות כמ"ש שם, ובהלכות תענית פ"ה הל' א שבזכרון דברים אלו נשוב להטיב (קאפח על הרמב"ם)
הרמב"ם . מו"נ חלק א פנ"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2004 08:36 |
|
| |
הבהרה נוספת שהוספתי באישי.
כפי שהבהרתי, איני רואה מחלוקת בין הבבלי לירושלמי: כאן בשיש חשש היגררות כאן בשאין.
הפרישות היא לא להיות קשור להנאות. אני מכיר אנשים שמעשנים, אך כאשר אין להם לא ילכו במיוחד לקנות עד שיעברו דרך חנות ובטח שלא יבקשו מזולתם. זו הפרישות האמיתית. אבל כמובן גם הנמנע לגמרי החושש שאם לא כן ייגרר, הוא בכלל הפרושים [אא"כ מגזים ומשתגע שבמחשבתו מתקשר עוד יותר לתאוותו וזה הנקרא "הרהורים מתוך פרישות".]
באשר לרמח"ל, איני מבינו כפשוטו כפי שהובא אך זכורני שניתן להסבירו מתוך הבנה שרצה ליישר את הברזל.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2004 08:58 |
|
| |
ווטו
בסדר,אתה לא רואה מחלוקת ביניהם.אבל איך אתה מסביר את השינויים "לכאורה" בין הירושלמי לבבלי?
איך את מסביר את השינוי באמרה של רבי פנחס בן יאיר?סתם ככה שהתחשק להם מסרו שמועה משמו בצורה א' ושהתחשק להם מסרו שמועה משמו בצורה ב'?
ומה עם היחס של הירושלמי לשל הבבלי לנדרים?
ומה עם התפיסה של הירושלמי את הדימוי מדבר לשל הבבלי?
עם כל הכבוד לכם ולדעתכם (ויש לי) זה לא מספיק שתגידו שזה לא נראה לכם ושזה לא נשמע לכם,ושאתם
חושבים שאין מחלוקת בין הבבלי לירושלמי בנושא.
אני הבאתי ראיות/הוכחות לדעתי,אם אתם סבורים אחרת תביאו ראיות לדעתכם או שתפריכו/תסבירו את הראיות שאני הבאתי.
אם יתברר לי שטעיתי אחזור בי.עז אז אני איתן בדעתי.
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 02/03/2004 9:01:50
|
|
|
|
|
