|
|
| נשלח ב-5/2/2004 00:53 |
 |
| |
אריה
למדנותך ויושרך האינטלקטואלי די ניכר בדבריך אבל בכל זאת האם אינך מנסה בכוח כאן כמו בדיון הקודם לפני כמה חודשים, לתת לכל מעלה ביהדות, סיבה צדדית? אם היו שואלים אותך באיזו אומה היית רוצה להיוולד, מה היית אומר היום? יש לך צד בכלל שיש דת עם מכלול כזה עשיר בתרבות וברעיונות? בכל אופן כשתמצאו את העמקים התלמודיים באיסלאם תבואו אתה ומציץ לקחת ממני כרטיס טיסה חינם למכה בערב הסעודית (לך הלוך-חזור).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2004 01:09 |
|
| |
בוגי
I cannot tell you which society I would have loved to be born into, since we are not really free to judge our objective responses to it. The easiest would have been to say that I would have loved to be born into the majority society, whatever that would have been.
I do however want to make something very clear: I never said that Judaism or Jewish society is LESS than any other. In fact, my intuitive response is that it is BETTER than others (of course, my self-consciousness will immediately creep in and start asking questions). That doesn't lessen however, my issues about what we can learn from, and look up to, other societies and cultures. It also doesn't necessarily indicate the superiority of the Jewish religion per se, since the good qualities of Judaism are rooted in many other factors as well. For example: I believe that millennia of Jewish persecution plays as much a role in shaping our essence, for better or worse, as does the religion.
corrected some spelling errors
תוקן על ידי - אריה_שאג - 05/02/2004 1:11:22
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2004 01:35 |
|
| |
ארי"ש יקר,
אם כי איננו מכירים, לעדינות נפשך יש פרסום במרחק אלפי קילומטרים גם בפי הממעטים בשיחה.
כלל לא העלבתני ובדבריך לא זיהיתי שום ניסיון השפלה. הצטערתי שחשבת כך!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2004 01:55 |
|
| |
קיבלתי באישי מידידנו [ומשתתפנו לשעבר] הרב מסתברא שליט"א, פירוש מאד מסתבר לדברי התניא.
ז"ל
שלו"ב.
ראיתי הודעתך בענין מסי"נ בתניא. בינתיים לא מצאתי מקור קדום שקובע שאכן כל בן ישראל ימסור נפשו באורח טבעי, ולכאורה זה נגד החוש, שהרי רוב עם ישראל אינו נרתע מלעבוד אלילים לא היום ולא בזמן הבית.
אולם כוונת התניא אינה קביעה גורפת שאין לה אסמכתא, אלא אבחנה פסיכולוגית שבעל התניא סבר שזה מיוחד לעם ישראל.
בעה"ת סובר לגבי מסי"נ שבעם ישראל קיימת תופעה מיוחדת שגם "קל שבקלים" היינו מי שאינו לוקח כל הדת ברצינות כלל והוא חי חיי קלילות ובלתי אחראי, הרי כאשר מגיע לעבודת אלילים ולא לשאר עבירות כמו עריות ורציחה, הוא יהיה מוכן למסור נפשו. בעל התניא טוען שמסי"נ בשאר האומות ושאר דתות ואדיאולוגיות היא למי שהוא חדור פאנטיות וקיצוניות, אך לא מצינו מסי"נ אידיאולוגית או דתית בין הנחשלים. מכאן רוצה בעה"ת להוכיח את שיטתו (שאתה בוודאי שולל כאיש ההגיון) שהקשר בין יהודי לאלקיו הוא מולד מצד נשמתו כירושה ולא דת מוקנית.
כמובן אין בעל התניא שולל אפיקורס שסטה בדעתו והגיע לידי מינות, פשוט שיתכן הדבר. כל ההוכחה היא ליהודי "חרדי" אך מזלזל במצות. גישה זו הינה יסוד החסידות שלכל אחד יש לו קשר לאלוקיו בצורה אקסטנציאלית.
עכ"ל
הערתי על זה.
החבד"י אתו למדתי את התניא דווקא אמר לי שהתניא התכוין שזו תוצאה מהמודעות של הבן ישראל שמשמעות היות יהודי הוא להיות מסור לאמת ולכאורה לפי זה א"צ לומר שזו ירושה. [אולי כך צריך לומר ל"איש היגיון"?]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2004 02:00 |
|
| |
על פי הסבר זה, מן הסתם דברי התניא הם הד לתהיה ידועה של "ספר חסידים":כיצד אנשים נופלים במצוות פשוטות, "ואילו בקידוש השם הכול עומדים בנקל".
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2004 11:15 |
|
| |
לווטו:
היית יכול לשאול את שאלתך, גם על דבריו בתניא פרק א: "כי בישראל נפש זו דקליפה, היא מקליפ' נוגה, שיש בה ג"כ טוב והיא מסוד עץ הדעת טוב ורע:
משא"כ נפשות אומות עובדי גלולים הן משאר קליפות טמאות, שאין בהן טוב כלל כמ"ש בע"ח שער מ"ט פ"ג, וכל טיבו דעבדין האומות עובדי גלולים לגרמייהו עבדין וכדאיתא בגמרא ע"פ וחסד לאומים חטאת שכל צדקה וחסד שאומות עובדי גלולים עושין אינן אלא להתייהר כו'".
האמנם יש הבדל בין יהודי העושה "טובה" לשאינו יהודי?
מה עדיף, אדם שנפשו משאר הקליפות הטמאות, שאין בהן טוב כלל, שעושה צדקות כדי להתייהר כו', או מי שנפשו היא מקליפ' נוגה, שגונב בשם הדת?
כתבת: <"קשה לי לחשוב שמוסלמי שהפיל כובע של מישהו וניקה אותו אחר כך, ישאיר פתק לבקש מחילה כפי שאנו מוצאים דקדוק זה אצל בני תורה!">
לי הרבה יותר קשה לחשוב, שאדם יכול לחשוב, שקשה לו לחשוב, ש"מוסלמי שהפיל כובע של מישהו וניקה אותו אחר כך, לא ישאיר פתק לבקש מחילה".
כתבת: <"דווקא מאנשים שהיו "בחוץ" והתקרבו ליהדות ושייכים לחושבים ולא ל"גיווארענע" שלכן הם מואסים לא פחות מכם באבסורדיות שהשתחלה לדתנו, אני שומע שלא ניתן למצוא "קבלת עול האמת" כמו שאצלנו">
האם חשבת גם על אפשרות אחרת:
>>>>"דווקא מאנשים שהיו "בפנים" והתרחקו מהיהדות ושייכים לחושבים ולא ל"גיווארענע" שלכן הם מואסים לא פחות מאתנו באבסורדיות שהשתחלה לדתנו, אני שומע, שלא ניתן למצוא שחיתות כמו שאצלנו"<<<<.
מצא את ההבדלים ואת האמת!
***************
למציץ ונפגע:
כתבת: <"בנוגע לבעל התניא ברור ששיטתו בניה על האמונה המיסטית שנשמת ישראל הוא חלק אלוה ממעל בעוד נשמת העכו"ם הוא מהקליפה . אין שום סבה ללכת ולחפש הסברים רציונלים למה שמלכתחילה אין לו הסבר כזה".>
צדקת.
לדעתו, שנשמת הגוי שהיא מהקליפות הטמאות: ראה ציטוט מדבריו בפתיחת הודעתי.
לדעתו, שנשמת ישראל הוא חלק אלוה ממעל: לא רק שצדקת בדבריך. יתירה מהם: הנפש היהודית היא לא "סתם" חלק אלוה ממעל, היא חלק אלוה ממעל *ממש*.
"ונפש השנית בישראל היא חלק אלוה ממעל *ממש*. כמ"ש ויפח באפיו נשמת חיים ואתה נפחת בי וכמ"ש בזוהר מאן דנפח מתוכיה נפח פי' מתוכיותו ומפנימיותו שתוכיות ופנימיות החיות שבאדם מוציא בנפיחתו בכח", (תניא, חלק ראשון, ראש פרק ב).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2004 19:15 |
|
| |
Following is a Hebrew translation of my above postings.
תודה לאחד מחברי הפורום ( הרוצה בעילום שמו) שתירגם עבורי. [איני יודע אם הוא היה נכרי גם היה נוהג כך]
______
רצוני להתעסק בנושא שהעלה ווטו למעלה, דהיינו העדיפות הניתנת לדעות על הדת הבאות מאלה ש"בחוץ" או שיחסית "מקרוב באו" (ראה את הציטוט האנגלי מווטו, למעלה) על דעות המורדים "מבפנים". זה יעזור גם להאירנו בנושא של מסירות נפש.
מסירות נפש כערך חברתי או דתי קורה כמעט תמיד בחברה מאוימת. בימי התנ"ך אנו מוצאים פעולות שנעשו מתוך מסי"נ בשדה הקרב בין האומה הישראלית שזה עתה נולדה ואויביה סובביה העוצמתיים (דוד וגיבוריו. למשל: הסיפור על שתיית דוד מהבאר שעלה ברב חיי אויב). אנו מוצאים מאוחר יותר מסירות נפש אצל גולי בבל שהיו מאויימים על ידי התבוללות גמורה בתרבות בבל המארחת. הלאה, אנו מוצאים פעולות אלה בדורות המכבים, כאשר תרבות יון רבת העוצמה איימה למחוק את הדת היהודית ולאומיותה. הרשימה ממשיכה עוד ועוד; מסירות הנפש תחת שלטון רומי, שלטון ימי הביניים הנוצרי וכן הלאה.
רק צריכים להביט על התהליך שהתרחש לאחרונה של פונדמנטליזם שסחף את העולם האיסלמי. בעולם חדש, קוסמופוליטי ומכובד הספוג בערכים ומוסכמות של העולם המערבי, טבעי שהחברה הנחותה, או הנתפסת במודעות העצמית כחברה נחותה, תגיב אינסטינקטיבית בגישת מסירות נפש שאיננה שונה מזו שנקטו בה היהודים במשך גלותם הארוכה.
************
כאשר אנו דנים על מסירות נפש, אין אנו מתייחסים רק לסוג הדורש את ההקרבה האולטימטיבית בלבד, או במסירת החיים ממש; אנו גם מתכוונים למה שמייחסים לו נוהג של "מסירות נפש ייד" ["יהודי מסרנפשן"], מונח הרווח בכל החברה החרדית. הוא מורה על רמת מסירות מעבר לרגיל; ללמוד תורה גם כאשר נתונים במצב גופני קשה; הליכה לתפילה במנין לאורך קילומטרים במזג אויר גרוע; או בפולקלור החסידי, שבירת קרח הנהר לטבילת מקווה. סוג זה של מסירות נפש הוא למעשה הרווח יותר. כולנו מכירים יהודים שהיו מתעמלים רבות לקיום מצוה, אך מעטים מאתנו מכירים מישהו שהיה עליו לסכן את חייו או את איבריו כדי לקיים מצוות.
כעת, לאחר שהחברה החרדית השיגה לאחר מלחמת העולם השניה רמה של אמנציפציה [שוויון זכויות] שלא היה כדוגמתו כנראה מימות "עידן הזהב שבספרד" או אף מוקדם יותר, התאזרח בה רוח של שאננות. אין היהודים מאויימים יותר בהכחדה גופנית והתבוללות רוחנית כפי שהיו במאות שעברו. שמירת המצוות בחברה החרדית, לא רק שהיא מקובלת כעובדה טבעית, אלא היא מוצגת לראווה על ידי רוב החרדים ללא נקיפת מצפון.
כפי שפוחתים המכשולים העומדים בפני החברה החרדית, כך מתמעט מושג "יהודי מסרנפשן". אין יותר צורך לצאת מהשגרה כדי למצוא מקווה או אוכל כשר. הכל מוכן ומזומן. כזו גישה תעורר "מרדנים" דוגמת מציץ ואחרים (אהמממ...???) להטיל בספק את שביעות הרצון העצמית והשאננות לה הגענו זה עתה, בידיעה היטב שהטלה זו לא תזיק משמעותית למכלול החברה. זה לא שונה מחברה דמוקרטית פתוחה הבטוחה במשימתה, המרשה לאזרחיה דרגה של מרד ומחאה. זה דווקא בריא מאד. זה מגן מקיפאון והתנוונות.
אך את זה לא ניתן לומר אודות אלה הנמצאים בשולי התנועה החרדית, חברי זרמים אחרים, או אלה שזה עתה הצטרפו לקהילה. הם תמיד באים מעמדת חולשה בנוגע לנושאים דתיים. מהם, כתנועות הרפורמים והקונסרבטיבים, מוצפים בנושאים חמורים במיוחד, מדלדול שורות החברים עד לקצב מדהים של נישואי תערובת והתבוללות. דאגותיהם אינם שונים מאלה שהיו לקהילה היהודית בהיסטוריה הארוכה שלה תחת ריבונות נוצרית. אותו הדבר לגבי יהודים חילוניים המגלים את שורשיהם. הם איכשהו חשו מאויימים בחייהם הקודמים והחליטו להיות דתיים יותר. עם זאת, החששות שאילצו אותם לבחור בחייהם החדשים הספיגו בהם תחושה של מסירות נפש שאינה רווחת בחברה החרדית העכשוית.
חלוקה זו של נקודת המבט הדתי מסייעת בהסברת המניע הבסיסי למסירות נפש וגם שופך אור על הסיבה שהחרדים בפורום זה נוטים להיות קולניים יותר אודות דעותיהם השנויות במחלוקת בנוגע לחברת מולדתם, לעומת אחרים שהקשר שלהם ליהדות מורכב יותר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2004 23:21 |
|
| |
אריה
אם היה נכרי כמעט בטוח שלא היה עושה כך . כמה נכרים אתה מכיר שיודעים לשון הקודש כמו אחינו בני ישראל ? הנה עוד דבר שיהודים מתייחדים בו!
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2004 01:12 |
|
| |
ווטו.
נסיונו של מסתברא להסביר את דברי בעה"ת הוא נסיון עקר, הדומה לנסיונו של מי שירצה להבין ולהוכיח את דבריו הידועים של הרמב"ם, (יד החזקה - הלכות גירושין פרק ב הלכה כ):
"מי שהדין נותן שכופין אותו לגרש את אשתו ולא רצה לגרש בית דין של ישראל בכל מקום ובכל זמן מכין אותו עד שיאמר רוצה אני ויכתוב הגט והוא גט כשר וכן אם הכוהו גוים ואמרו לו עשה מה שישראל אומרין לך ולחצו אותו ישראל ביד הגוים עד שיגרש הרי זה כשר ואם הגוים מעצמן אנסוהו עד שכתב הואיל והדין נותן שיכתוב הרי זה גט פסול ולמה לא בטל גט זה שהרי הוא אנוס בין ביד גוים בין ביד ישראל שאין אומרין אנוס אלא למי שנלחץ ונדחק לעשות דבר שאינו מחוייב מן התורה לעשותו כגון מי שהוכה עד שמכר או נתן אבל מי שתקפו יצרו הרע לבטל מצוה או לעשות עבירה והוכה עד שעשה דבר שחייב לעשותו או עד שנתרחק מדבר שאסור לעשותו אין זה אנוס ממנו אלא הוא אנס עצמו בדעתו הרעה *לפיכך זה שאינו רוצה לגרש מאחר שהוא רוצה להיות מישראל רוצה הוא לעשות כל המצות ולהתרחק מן העבירות ויצרו הוא שתקפו וכיון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר רוצה אני כבר גרש לרצונו* ...".
אילו היה כל אחד שהוא בדרגת "קל שבקלים ופושע ישראל", מוסר את נפשו, אולי היה ניתן להסביר את התופעה, כדברי בעל התניא, אך כשלא יודעים מיהו ה"קל שבקלים ופושע ישראל", ואם הוא בכלל מוסר את נפשו, כיצד אפשר לדון בשאלה: "למה הוא מוסר את נפשו"?
תוקן על ידי - נישטאיך - 06/02/2004 1:50:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2004 15:34 |
|
| |
כולם,
אשתדל להציג מבט מקיף יותר כדי לדון בגוף הנושא בכובד ראש.
גם אם
א. לא נשכיל שמה שכל אדם [ואולי אף כל חי מכבש עד זאב] חפץ להיות ישר, הוא מובנה בראשית הדעת [כפי שדובר הרבה ואכמ"ל]
וגם אם
ב. החפץ [בציר"ה החי"ת] להיות ישר לא ישמש לנו כבסיס הפסיכולוגי לדיון המבקש ברצינות את היושר הפילוסופי
ורק
ג. נבקש כביכול לדעת את היושר מבלי כוונה לאמצו [כאילו שייכת ראשית חכמה לולא יראת הווה],
הרי
מודעים אנו שהדיון כאן הוא על הדרך היהודית כדרך הישרה שעבורה ראויה מסירות נפש ולאו דווקא ברגע של מיתה על קידה"ש, אלא בכל רגע ורגע ובכל צעד ושעל בחיים ["בחיי חיותו"] כפי שציין ארי"ש.
[הערה לדבריו בהקשר זה; היום המס"נ אינה הליכה לביהכ"נ מרוחק ושבירת קרח המקוה, אלא אדרבה הליכה נגד הזרם וההרגלים הרעים ושבירת המידות הרעות בכל רגע וזו הגדולה והקשה שבמסי"נ, עליה גם בהמשך בכוונת בעל התניא לפי הסברו של מסתברא.]
מאחר והאדם ביקש או בולבל בחשבונות רבים המסיטים אותו מהחפץ [הראשוני – שבועת יום הלידה] להיות ישר, הוזקק לתזכורת מעשית לשוב לישרות.
מבחינה זו כל מערכת תזכורת, טובה היא, בין אם באה מן השמים ממעל או מהארץ מתחת.
הרמב"ם ואדה"ז אמנם חונכו על ברכי המערכת היהודית וללא ספק באו לפרש את מה שלמדו בה גם לולא זיהו בבהירות שמערכת זו היא הטובה ביותר. כן, כאמור למעלה [בהודעתי הקודמת] ברור שכלל אין להניח שמערכת אחת הבאה כעסקת חבילה היא הטובה ביותר מכל הבחינות לכל יחיד [וכבר כתבו כן הרמב"ם במו"נ והחינוך ש"על הרוב ניתנה"]. בכל זאת, ניתן להניח שלו היו הרמב"ם והתניא מזהים בעליל שהמערכת היהודית בהחלט אינה הטובה שבמערכות, לא היו יכולים לומר את דבריהם. לכן על מבקש יושר רציני שמאיזו סיבה שהיא נמצא ["תקוע" או בחפץ לב] במערכת היהודית, להשתדל לברר את ערכה של המערכת שלו טרם ישפכנה עם המים העכורים ועוד בליצנות במקום בבכי. אולי יזהה את הנקודות החזקות באידיאולוגיה היהודית שלכן ה"רוצה אני" היהודי הוא הקרוב לאמת כדברי הרמב"ם? אולי יבחן את מוסרי הנפש לדורותם ויזהה שהמסירות היהודית היא הקרובה ביותר לשפיות והרחוקה מפאנאטיות כדברי התניא לפירוש מסתברא [תרתי משמע]?
בירור כזה אינו אך בירור פילוסופי למען סידור הדעת גרידא [שכשלעצמו ראוי וישר הוא לחיים הטובים והישרים], אלא גם למען השלכות מעשיות. לא רק לייעץ לבא מן החוץ הדורש דת, אלא גם ביננו לבין עצמנו, שאף אם בעקבות הבירור לא נחליף את כובע הקטיפה לכובע לבד, נדע טוב יותר איזו דרגת ערך לתת למערכת ההלכתית בכל צעד ושעל.
נדמה שאת נקודת הדיון ניתן להבליט בהבאת מדרש תנחומא עה"כ "ויקם מלך חדש אשר לא ידע את יוסף" [שהובא כבר בעבר] בצורת סיפור [כפי ששמעתיו].
כאשר חכמי מצרים רצו לשעבד את ישראל, התנגד פרעה לשלם רעה תחת טובה לאומה שהובאה על ידי יוסף מושיען של מצרים בשנות הרעב. לא הועיל שום שכנוע שאדרבה עדיף לסייע מ"בפנים" [וכמובן גם בוועדות או אף בממשלה], פרעה החליט להתפטר מכס המלוכה עבור מידת הכרת הטוב. התפטרות בזמנו לא היתה שמירה על מכונית שרד ופנסיה בת שש ספרות לשנה, אלא סיכון שבית המלוכה המתפטרת תוכחד כדי שלא תהווה איום לבית המלוכה החדשה. פרעה לא החזיר את מכתב ההתפטרות תוך שבוע באמתלאת איזה מאורע פוליטי או הורעת המופתי שלו, אלא במשך חודשיים לא הועילו כל מסעי השכנוע. לאחר חודשיים לא עמד בלחצים ונכנע לעלות בעצלתיים חזרה על כס המלוכה. וודאי שהיהודים שחששו לגורלם מעת התפטרות פרעה מיטיבם נשמו לרווחה שמעתה לא רק "אחות לנו בבית המלך", אלא המלך עצמו "משלנו". אך מה קרה? "לא ידע את יוסף" וגזר גזירות אכזריות ביותר על בית יוסף מטיבו.
מאידך, מספר המדרש, יוסף הצדיק כשהיה עדיין בחור בבית פוטיפר עמד בפיתוי גבירתו ולא רק טרם נמסר לבית הסוהר, אלא במשך שתים עשרה שנה שידלתו אשת פוטיפר יום יום בהצעת שחרור וכל טוב ארץ מצרים ולא שמע אליה באף אחד מכל אלפי הימים האלה.
מה ההבדל בין מוסריותו הנשגבה של פרעה שהפך מגיבור אידיאולוגי לרוצח נתעב לבין מוסריותו של יוסף שנמנע ממעשה קטן ונסתר? אומר המדרש כי: אמרת השם צרפתהו. פירוש; אדם הרואה במוסריותו "מוחלטות הווה" [או כלשון הרב דסלר: "אין ברירה"] יעמוד בנסיונות [וכאמור הנסיונות המה לא בשבירת קרח המקוה אלא ממש בכל רגע בין הטוב והמוטב].
ניחא לי שמצד המוחלטות של "אמרת אללה" הדת המוסלמית עוצמתית יותר [כדברי עברי למעלה], אך זו השאלה; האם אין, כדברי הרמב"ם והתניא, המוחלטות של ישראל המאוזנת שבמוחלטויות וההחלטית שבמאוזנות?
הבה, ארי"ש, עד שנברר בעצמנו, בל נשאל את ה"גיווארענע" ["החדשים שנהיו"] אלא את פי חכמי אומות אובייקטיביים שאין ה"אתנו-צנטריות" שלהם מובילם להשיב בחיוב!
[אני מקוה שהדברים בהירים לגופם וגם להדגיש שהבירור הוא החשוב כאן ולא שום רצון להצדקה ושום חשש שהאמת תימצא גם בדת הקלו קלוקס קלאן.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2004 20:11 |
|
| |
לא-אני,
תגובתך האופיינית מעוטר בשלל בקיאות שקשה לי בדרך כלל לעמוד על כוונתם - תמוהה ובלתי מובנת בעליל (אולי החסידה שלך תבין אותך.
מסתברא, לא הסביר הסבר עקר. מסתברא סתפ פירוש פירוש הפשוט בטכסט תניא, אין זה הסברו של מסתברא, אלא הצגת הטכסט בפשטותו שמשום מה כשלומדים אותו בשטחיות לא תופסים הדבר כך ומגיעים לכל מיני שאלות לא נכונות. מה יש לתלונן עלי.
טוב, כנראה ברצונך לבוא חשבון עם בעל התניא, אלא מפאת כבודו אתה משגר החץ לי, נו, הלוואי שאשמש לו כתריס בפני קושיות מדומות.
כעת אדון לגופו של שאלותך.
האם טרם שמעת שיש עולם חי ונושם מחוץ לבועת הבקיאות, ושם אכן בקלי קלות אני יכול להבחין בין קל שבקלים לבין דתי רציני וקנאי. כמו כן ידועות בתולדות ישראל שמאז ומעולם ידועה שישנן שכבות בעם ישראל. איני יודע מה כל כך קשה להבחין בזה ומה יש לציין לרמב"ם אם לא לבקיאות בעלמא? קל שבקלים הוא יהודי שעושה עבירות בתחומים רבים ובכל זאת משתייך חברתית ורעיונית ואמונתית לקהל החרדים. (בעצם רק בתקופת הקראים ובתקופת ההשכלה קמה חלק גדול של העם ולגמרי הוציאו את עצמם מכלל ישראל מבחינה רעיונית וחברתית)
האם אתה מכחיש שאי פעם חלק גדול של קלים כאלו מסרו נפשם? האם חסר לך תיעוד ברור של תופעה זו? שמא שמע על כך בעל התניא מסיפורי מסירת נפש של יהדות פולין בדור של זקניו? שמא שמע סיפורים ידועים של גנבים ידועים שמסרו נפשם באירופה ובלבד שלא יתנצרו? או שמא מסיפורי מסירות הנפש שבזמן מסעי הצלב? אתה מפקפק באותנטיות הסיפור? תגיד כך במפורש.
או שמא אתה טוען שענין זה אינו מיוחד לעם ישראל. יתכן שגם אצל המסולמים יש תופעה כזאת. איני יודע, אך בדרך כלל בתנועת אידלוגיות אין כזה מושג, כמו בקומניזים וכיו"ב. גם אלו השיהידים הרי כולם הם חדורי שנאה וקיצוניות ודתיות פאנאטיות. אך אם זוהי טענתך נא לפרט.
לדעתי מספיק שיש עשר יהודים שמסרו נפשם על קד"ה והם קל שבקלים שניתן לבנות על יסוד זה תיאוריה שהקד"ה ביהודי אינו בגלל חינוך לדת אלא משהו אקסטנציאלית.
(כמובן מפקפק יכול לדון גם בזה, האם הסיבה לכך כי יהדות הינה משפחה, זהות שבטית ולא הכרה אידלוגית כנצרות, דהרי גם להרציונלים כאן יודו שתשתית היהדות הוא השייכת למשפחת אברהם, ואפילו גר מצטרף למשפחת אברהם. ואם כן זה פשט הפשוט שמסי"נ ירשנו מאברהם שבעל התניא מדבר שם!)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2004 21:25 |
|
| |
מסתברא ,
טרם שמעת שישנם כאלה הנקראים חסידי אומות עולם שאמנם לא מסרו נפשם שלא להתנצר, אבל מסרו נפשם על מנת להציל נפשם של יהודים . אתה מפקפק באותנטיות הסיפורים הללו?
תכונות "נפש יהודי" לא עוברות בירושה על כך מדבר הרמב"ם בכל חיבוריו!
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2004 21:36 |
|
| |
רק הערה קטנה לנישטאיך:
דברי הרמב"ם שהבאת נידונו כמדומה בפורום, באשכול אחר (לינקזצר?). על כל פנים, אני חוזר ומסכם את מה שכתבתי שם:
ניתן לדעתי להבין את דברי הרמב"ם בשתי צורות.
האחת שלך.
השניה - שאותו יהודי, באותן נסיבות מיוחדות - שמסרב לגרש - אכן רוצה בתורה ובמצוות. אילולא כן, מדוע הוא רוצה לקדש ולגרש אלא דווקא כדת משה וישראל?
עליו אכן ניתן לומר שהוא רוצה את כל התורה, ורק בדבר אחד - קטן בעיניו - זה הוא מתעקש.
ואכן זה מצבו של האדם, שרצונותיו סותרים זה את זה (אני משער שעוד אקבל על המשפט הזה מוטו...).
נ"מ לאדם שאינו רוצה כלל בשום מצוה, כעין ... ממרץ או ... משינוי. או, דוגמא ודאית יותר - שפינוזה. עליהם אי אפשר לומר כי רצונם הפנימי ביותר הוא לתורה ומצוות, לא על פי הרמב"ם הזה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2004 21:44 |
|
| |
ועל זה נאמר: רוצה רוצה אבל לא יוצא!
שבוע טוב
|
|
|
|
|
