|
|
| נשלח ב-8/2/2004 06:32 |
 |
| |
קראתי כתבה המתארת את הפיגוע האחרון בקו 19 רח"ל ובין היתר הוזכר שחלק מהשאהידים הם מלומדים וחובשי ספסלי אוניברסיטאות ולא אנאפלבטים מובטלים. הוזכר גם שאברך אחד מהנרצחים היה לו פנקס פרטי שמצאו רק לאחר מותו שם היה כותב את הדברים שעליו לשפר בעבודתו על עצמו.
נראה לכם שהיה שייך להפך???
איך זה שישנם כאלה שיותר קל להם להחליט לזלזל בקדשי ישראל מאשר להפך כשאינם מביאים הכרעה לשום צד?
הפורום אמנם החליט להיות פתוח ו'לחשוף סודות ברבים' אבל אנא בדרך כבוד ולא בדרך ליצנות!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2004 07:05 |
|
| |
למסתברא
אגיב לדבריך בקצרה.
אין לי עסק בנסתרות, ולא התייחסתי לדברי בעל התניא "ישירות", אלא לדבריך: "בעה"ת סובר לגבי מסי"נ שבעם ישראל קיימת תופעה מיוחדת שגם "קל שבקלים" היינו מי שאינו לוקח כל הדת ברצינות כלל והוא חי חיי קלילות ובלתי אחראי, הרי כאשר מגיע לעבודת אלילים ולא לשאר עבירות כמו עריות ורציחה, הוא יהיה מוכן למסור נפשו. בעל התניא טוען שמסי"נ בשאר האומות ושאר דתות ואדיאולוגיות היא למי שהוא חדור פאנטיות וקיצוניות, אך לא מצינו מסי"נ אידיאולוגית או דתית בין הנחשלים".
כתבתי, ואני טוען וחוזר וטוען, שנסיונתך ל"הוכיח" את דבריו, אינו אלא נסיון עקר, שהרי לא אחת מצינו התנצרויות לא רק בין הגנבים, אלא גם בין כאלו ש"מצפים" מהם ליותר, ומסירות נפש, שאינה קשורה לדת, כאשר אנשים מסרו את נפשם ובלבד שלא להסגיר את חבריהם וכדומה.
אין לי ספק שתסביר את ההתנצרויות, עפ"י דבריו בפרק י"ד, שאביאם להלן בדברי למיימוני, אך כיצד תסביר את "קשר השתיקה"?, האם גם זה בשורש נשמתם?
בעה"ת קבע עובדות, שאינן מבוססות על סיפורים ידועים (?) של גנבים ידועים שמסרו נפשם באירופה ובלבד שלא יתנצרו, או על סיפורי מסירות הנפש שבזמן מסעי הצלב.
סיפורים יש ויהיו מכאן ועד להודעה חדשה, אולם סיפור הוא בס"ה סיפור. ואינו תעודה או הוכחה. ובמקום שסיים להמאן התחיל ארטסקרול, ובמקום שיסיים ארטסקרול יתחיל מישהו אחר.
כל זמן שיש שוק לסיפורים, יהיה מי שייצר אותם.
כשם שלדעתך לא מספיק שיהיו עשר יהודים שמסרו נפשם על קד"ה והם ג'ינג'ם, כדי לבנות תיאוריה שהקד"ה ביהודי אינו בגלל יהדותו של האדם, אלא בגלל צבע שערותיו הג'ינג'י, או הנקודות על אפו, כך לא מספיק עבורי, כדי לבנות תיאוריה על בסיס עשר יהודים והם קל שבקלים, (במשך אלפי שנים) שמסרו נפשם על קד"ה, שהקד"ה ביהודי אינו בגלל חינוך לדת אלא משהו אקסטנציאלית.
***************
למיימוני,
דברי הרמב"ם: "לפיכך זה שאינו רוצה לגרש מאחר שהוא רוצה להיות מישראל רוצה הוא לעשות כל המצות ולהתרחק מן העבירות ויצרו הוא שתקפו וכיון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר רוצה אני כבר גרש לרצונו* ...", היו רמז למסתברא, (לתניא פרק יד: "ואפי' קל שבקלים יכול למסור נפשו על קדושת ה' ולא נופל אנכי ממנו בודאי, אלא שנכנס בו רוח שטות ונדמה לו שבעביר' זו עודנו ביהדותו ואין נשמתו מובדלת מאלהי ישראל"), אלא שלא הבינם, או עשה עצמו כלא מבינם.
מדברי הרמב"ם ברור, שדבריו אינם הסבר למקרה הספציפי שאנו דנים בו, אלא כהסבר "עקרוני": היות היהודי, רוצה לעשות כל המצות ולהתרחק מן העבירות.
העובדה שרצה לקדש בעבר, דווקא כדת משה וישראל, אין לה דבר עם רצונו עכשיו.
אנשים משתנים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2004 08:09 |
|
| |
עדיין נבצר ממני לדעת על מי ועל מה אתה מתווכח? אתה טוען שלבעל התניא אין הוכחות מדעיות אלא אנקדאטלית? האם לא ידעת שכל היהדות מבוסס על הוכחות אנקדאטלית? לי יודע הרבה מקרים כאלו ונלאיתי להעלותם על המסך כאן.
כתבתי נסתרות? ואתה כותב נגלות? עשית מחקר על כך שאתה יודע שאין כאלו מקרים? לא שמענו ואאינו אינה ראי'.
נחזור שוב על הוכחה של בעל התניא שכנראה לא הבנת: לפי בעל התניא קל שבקלים ומסירת נפש הם שני הפכים ממש. ופשוט שאין זה דומה לג'ינגית שמוסרים נפשם. וממילא יש צורך להסביא את התופעה.
בא נאמר אם יש עשר אבנים שיכולות לעוף, הרי החוקר יצטרך לשנות הבנתו במהות התעופה, אם אם ג'ינג'יים יכולים לעוף אין לכך שום משמעות. מה פשוט מזה?
גם מה שאתה מביא לידיד נפש שמוסר נפשו, הרי הוכחה לדברי, שרק ידיד נפש ימסור נפשו לחבירו, אך ידיד קריר ומכר לרגע לעולם לא ימסור נפשו.
נכון, לא הבנתי את הרמז מהרמב"ם ועדיין לא מבינו, ואין בכחו לפצח רמזיך סליחה.
גם ההוכחה מחסידי אומות העולם, לא הבנתי, וכי אני מכחיש שאומות העולם מוסרים נפשם לדברים שמאד חשוב להם בחיים? בוודאי גוי שההומאניות הינה ערך עליון ונוגעת לו בנפשו בוודאי ימסור נפשו על כך, מה השאלה? אך כ-ל ההוכחה היא מאנשים שלכאורה היהדות לא איכפת להם.
דברי בעל התניא בפי"ד הם מסקנתו שם בהמשך הפרקים מפי"ח ואילך. ומה רצונך בזה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2004 12:34 |
|
| |
לגבי דברי הרמב"ם . אולי הרמב"ם סבר כסוקראטס שהחטא נובע מאי ידיעה , אבל בעצם כל אחד רוצה לעשות ת הטוב ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2004 20:53 |
|
| |
We only have to go out and search in the annals of history to find answers on some of the topics mentioned here. By reading Greatz' and Dubnov's works on Jewish history, you encounter many acts of Jewish heroism that truly transcends the definition of bravery and religious dedication. On the other hand, we find many instances of mass conversions, as well. I was in fact taken aback by many of the acts of conversions I read about, that went counter to the steady feed of ''heroics'' stories I was fed from childhood on a steady diet of Marcus Lehman stories.
One example: From the massacres of 1391 to the final expulsion in 1492, Spanish Jewry went through several waves of mass conversions; many of these were not even forced by the pain of death. In addition, we conveniently sometimes gloss over the mass conversion in 1492 by many Spanish Jews upon learning of the edict of expulsion. They had the choice of leaving, mostly penniless, but chose to stay and convert. The stories of heroic Marannos, which clung to their faith in secret, is in most cases fiction. Besides, does it make any sense, from a religious standpoint, to lead an outwardly Christian life, and raise your children as Christians, in order to hold on to material possessions and positions of power?
Ashkenazi Jewry was not immune to acts of mass conversion either. Just look at what transcribed after European Jewry attained emancipation. In a single generation, scores of German Jews chose to adopt the Christian faith, not because of persecution, but in order to advance their status as citizens.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2004 20:54 |
|
| |
Of course, we should never forget the thousands upon thousands of Jews who willingly went to their deaths, in order to sanctify His name; from the Jewish communities in the Rhineland and other places during the Crusades to the large number of Ukrainian and Polish communities during Chmielnitzki's massacres, and many countless others. Most likely, the ratio of Jews who accepted death over conversion is much, much higher than the other way around. But this doesn't yet confirm that there is something innately ''sacrificial'' about the soul of Jews.
What does distinguish Jews from others is their long history of being dispersed among other nations, who on many an occasion tried to impose their religion on this small minority living amongst them. Christians and Muslims on the other hand, were mostly living amongst themselves, thus limiting acts of Msurat Nefesh. However, when they were forced to choose, such as medieval Christians living in lands conquered by Muslims and vice verse, there are countless stories of martyrs that were gladly willing to sacrifice themselves for their religions. There are volumes of books dealing with religious martyrs of other faiths. Even today, you may find acts of Msurat Nefesh (caused by persecution, of course) by others, such as Christians in Sudan and Indonesia.
Again, this does in no way diminish the great heroics of Jews that had to face numerous occasions of Msurat Nefesh in the course of their long history of persecution, but to maintain that there is something uniquely Jewish about this act, is perhaps a bit excessive.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2004 21:36 |
|
| |
מצו"נ,
הנך כותב "אולי" סבר הרמב"ם... האם יש אפשרות לפרש אחרת?
ארי"ש,
קבלתי הצעה לבדיקת הנושא. ביצוע ההצעה אינו קל, אבל אפשרי מבחינה מחקרית ובדיקת סטטיסטית.
בכל הישג בכל תחום שלא יהיה, שונות התוצאות אם "הולכים עד הסוף" או רק "יוצאים ידי חובה". ממילא ניתן לבדוק בכל תחום אם יחסית השיגו היהודים תוצאות הנובעות מ"הליכה עד הסוף" יחסית יותר מהשאר.
כמובן שתטען, ארי"ש, ותמצא שזה יכול להיות מחמת שכאשר היו שם עשו להם כך וכך ולכן טבעי שנקטו במידת ה"הליכה עד הסוף" ולא מפני שיש בהם יותר את מידת ה"לשמה". אך כפי שהערתי באשכול קודם, כל "בחירת ישראל לעם" היינו מנסיבות ההויה ומה שחשוב היא התוצאה היינו שהיות עם ישראל במצב של מסירות יתר לטוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2004 04:41 |
|
| |
Emanuel Levinas defines the purpose of Judaism: To give a moment's thought in order to differentiate between natural spontaneity and nature.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2004 09:29 |
|
| |
נבצר ממך לדעת על מה אתי מתווכח?
אסביר לך את דברי בצורה שגם אתה, אם תתאמץ מעט, תוכל להבינם.
אני טוען שכל נסיון לטעון שדברי בעה"ת מבוססים על בחינת המציאות, הוכחות מדעיות או אנקדאטליות הם דברי הבל.
אני טוען שהוא יוצא מנקודת הנחה של "ככה זה". והשאר הוא בונוס.
לא רק קל שבקלים ומסירת נפש הם שני הפכים, גם אהבה ומוות הם שני הפכים, ואעפ"כ יהיו אנשים שיתאבדו בגלל אהבה נכזבת.
לעולם לא נדע מה חשוב לאדם מסויים, מהי נקודת השבירה שלו, ועל מה ימסור את נפשו.
<"בא נאמר אם יש עשר אבנים שיכולות לעוף, הרי החוקר יצטרך לשנות הבנתו במהות התעופה, אם אם ג'ינג'יים יכולים לעוף אין לכך שום משמעות. מה פשוט מזה?"
ישנה משמעות לכך שג'יג'ים עפים, אם רק ג'ינג'ים עפים או שמספרם של הג'ינג'ים העפים אינו עומד ביחס ישר למספרם, אך אם יש בהם משהו יוצא דופן, הייתי בוחן אם יש משהו בג'נג'י שגורם לו לעוף.
<"גם מה שאתה מביא לידיד נפש שמוסר נפשו">
היכן כתבתי "ידיד נפש"? כתבתי: "שלא להסגיר את חבריהם וכדומה", כוונתי היתה לא לחברים חמים, פושרים או קרים, אלא לחברים לנשק, (לא לנש"ק), שבטח שמעת עליהם מסיפורים.
לא היית צריך לכתוב שלא הבנת את הרמז מהרמב"ם ועדיין אינך מבינו, הבנתי זאת בלי שתודיע ע"כ.
לפני דברי הרמב"ם הטוען: "לפיכך זה שאינו רוצה לגרש מאחר שהוא רוצה להיות מישראל רוצה הוא לעשות כל המצות ולהתרחק מן העבירות ויצרו הוא שתקפו וכיון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר רוצה אני כבר גרש לרצונו", ודברי בעה"ת הכותב בפרק יד: "ואפי' קל שבקלים יכול למסור נפשו על קדושת ה' ולא נופל אנכי ממנו בודאי אלא שנכנס בו רוח שטות ונדמה לו שבעביר' זו עודנו ביהדותו ואין נשמתו מובדלת מאלהי ישראל וגם שוכח אהבתו לה' המסותרת בלבו אבל אני אינני רוצה להיות שוטה כמוהו לכפור האמת".
מצא את ההבדלים.
חסידי אומות העולם מאן דכר שמם?
<"ההוכחה היא מאנשים שלכאורה היהדות לא איכפת להם">
מהי יהדות? מי הם האנשים ההם?
אנא ספר לי מה ידוע לך על הגנב הידוע בסיפור הידוע.
אך אנא אל תספר לי שאינך יודע ואינך מבין.
את זה אני כבר יודע.
*********
לאריה שאג.
ברצוני לשאול אותך: בפרעות חמלניצקי, האם עמדה בפני הנרצחים, כולם או רובם, הברירה להתנצר ולהישאר בחיים, או שהם נרצחו בגלל היותם יהודים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2004 18:42 |
|
| |
נישטאיך
The Massacres of 1648-49 (Tach V'Tat) was not fueled by religious zeal. It was an uprising of the Ukrainian peasantry against the Polish gentry, with the Jews being reviled for their supposed association with the Polish aristocracy.
However, according to Jewish sources, in most cases a choice was given to convert or be killed, and even in instances where the choice was not provided by the marauding Cossack hordes, it was sometimes offered by local Church authorities as a condition for providing protection.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2004 19:48 |
|
| |
מצו"נ,
נראה לי שאפשר להבין מדברי הרמב"ם שהוא לא באמת מנסה להתחקות אחר רצונו המקורי של המסרב.
נראה יותר שהוא פשוט מעוניין להשאיר בידי בית דין את היכולת לכפות מתן גט, ולצורך כך הוא מגייס אפולוגטיקה מסויימת.
הדבר אולי מתבאר מתוך דבריו סוף הפרק: "לא היה הדין נותן שכופין אותו לגרש, וטעו בית דין של ישראל, או שהיו הדיוטות, ואנסוהו עד שגירש--הרי זה גט פסול"
מדוע שזה ישנה אם בית הדין היו הדיוטות או לא, אם הדין הוא שיגרש את אשתו, ובית הדין "עזר" לבעל לגלות את רצונו ה"אמיתי"?
לכן נראה בעיני יותר שהרמב"ם ראה צורך בכך שבית דין המורכב משופטים מנוסים יוכל לכפות גט ובכך למנוע שהמשך קשר הנשואין יהיה תלוי באופן בלעדי ברצונו של בעל כזה או אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2004 19:53 |
|
| |
רו"ד,
אם כי מבחינת ספר הי"ד החזקה ברור שמגמת הרמב"ם כדבריך, אך האם לדעתך היה אומר כן לולא היתה לו תחושה בסיסית כהסברו של מציץ-סוקרטס [כפי שציינתי בהודעה קודמת]?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2004 20:04 |
|
| |
עדיין איני ידוע מה הפואנטה להביא דברי הרמב"ם?
(אי-הבנה זה מלה יפה לומר שאתה מקשקש במח"כ.
שהרמב"ם ובעה"ת אומרים אותו דבר? שהם חולקים? איני מצפה לאיש שיודע להמטיר ציטוטים מיביע אומר שיבין את ההבדלים הדקים
דברי בעה"ת על מסי"נ הם ממש דברי ספר החסידים.
אין דוגמה יותר טובה להוכיח אי הבנתך, מאשר הבאת על מוות למען אהבה. עוד הפעם לקטני השכל ואטומי הדעת:
מסירת נפש מבטאת אהבה גדולה או התחייבות עצומה למשהו. קל שבקלים מבטא אדם שאין לו שום רצינות ושום התחייבות שום אהבה, ואילו אתה מביא הוכחה מי שיש לו אהבה נכזבת שגדולה מן החיים, או אדם שהוא חבר לנשק, שאינו קל שבקלים.
אך כאמור הבנה דקה אינה תחומך.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2004 20:22 |
|
| |
ווטו,
אני חושב שהיחס של הרמב"ם לחטא הוא אכן כמו שאתה ומציץ [וסוקרטס] כתבתם.
כלומר: החטא מבחינת הרמב"ם נובע מחוסר הכרת האמת כפי שראוי היה לאדם להשיגה.
אבל אני חושב גם שפה לא מדובר בהכרח בחטאים. אי רצון לתת גט אינו בהכרח חטא כלפי ה"אמת".
יחד עם זאת, על אף שייתכן שלבעל יש סיבות טובות [וצודקות!] מדוע הוא אינו מוכן לגרש את אשתו, בית הדין צריך להיות בעל יכולת "לחתוך", אם העובדות צועקות שצריך לחתוך.
לכן אני חושב שבבסיס העניין הרמב"ם חשב את שאתה ומציץ ייחסתם לו, אבל לא בהכרח לגבי כל תרחיש אפשרי של גירושין, שכן תרחישים אלה, קשה מאד לתרגם אותם לתחום המושכלות והאובייקטיביות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2004 20:28 |
|
| |
אכן 
אך עדיין גם אם "לא בהכרח לגבי כל תרחיש אפשרי", כדבריך, אך די לשייחשב מצב סטנדרטי של האיש הישראלי לקבוע לפיו נורמה הלכתית!
|
|
|
|
|
