"מסירות נפש היהודי" - מהותה וגדריה

לכוכבי,

הצחקת אותי.

זלזלת באינטליגנציה שלי ושל הקוראים.

<"ספר התניא עצמו מרבה לצטט את הזוהר ואת כתבי האריז"ל ועוד">

יפה. כנראה שלא שמת לב לדברי הראשונים, באשכול זה, שהרי אילו היית קוראם ומבינם, לא היית כותב את אשר כתבת.

ידוע לי שאדמו"ר הזקן מביא את דברי הזוהר, כתבי האריז"ל ודברי ספרים וסופרים, והיא הנותנת, מקורות אלו הם מקורות "ככה זה", ולא מקורות "הגיוניים", ולכן כל ניסיון ל*הסבירם* כ*הגיוניים* או מציאותיים, ושניתן לראותם בעינים, או הנסיון להסביר ולהוכיח לרוב בני האדם, את דבריו המבוססים על מקורות קבליים, להבדיל מדבריו ההלכתיים, המבוססים על מקורות, שלהם כללים והוכחות "מציאותיות", (עד כמה שניתן להגדיר את ההלכה כמציאותית), הוא ניסיון עקר.

<"שאם על כל השאלות המורכבות והעמוקות שהוא נשאל, הוא ענה בבהירות ובטוב טעם, כנראה שגם על השאלה הזאת, יש תשובה מתקבלת על הדעת, ובכל זאת הוא נמנע מלענות לו">

קשה לי לקבל את דבריך מהסיבה הפשוטה, אני לא חוקר רוסי ולא מענינות אותי השאלות הארוכות והמורכבות ששאל, אלא ברצוני להבין דבר *אחד* מדבריו, שעליו אינך עונה, ואף אם תשיב לי, שאדמו"ר הזקן חכם וקדוש ממני, באין ערוך, ולכן איני מבין את דבריו, אין תשובתך עונה על שאלתי.

אני יוצא מתוך ההנחה, שדבריו נכתבו עבור "אנשים" כמוני, ולא עבור "מלאכים", כמו כן אני יוצא מתוך ההנחה שבתורה יש פרד"ס, ולכל מישור בפרד"ס יש את האמת שלו, ומה שאמת במישור אחד, הוא אולי שאף "שקר" במישור אחר, ואנא תעשה לי ולעצמך טובה, ואל תנסה להסביר לי, שהכל חייב להתאים, אני מכיר את ה"סיפור", אך איני יכול לקבלו.

<"זה לא מנע ממנו לכתוב את הדברים, כי הם משקפים את המציאות על פי התורה">

"מציאות", בלשון בני אדם, הוא דבר שניתן להוכיח בחוש, בין אם הוא חוש "גשמי" ומגושם יחסית, כחוש המישוש, או כרוחני (ביחס אליו) כהוכחה שכלית, אך ייתכן שה"מציאות" כאן, היא הגדרה "רוחנית" משל עצמה, אני לא חוקר רוסי, ואיני חי באותה התקופה, שאלתי אותך שאלה שעליה לא ענית, ואיני מתפעל מאלף חיוכים שלך, אפילו יהא חיוכך מלא ויטמינים, כחיוך המונה ליזה.

<"אז נכון שאי אפשר להוכיח הכל בשכל. אבל גם השכל יכול להגיע די בקלות למסקנה שהוא מהווה מדד קטן ודי מוגבל בראיית דברים מופשטים שמעבר לשכל, שהוא עצמו נברא">

אין לי ספק ששכלי "הטעה" אותי. ההוכחה היא באשכול זה. בדברים שביני ובינך.

חשבתי ש"אולי ירחם", והתברר שטעיתי.

<"האם הייחוד הזה שלנו היהודים, בני העם נבחר, הופכת אותנו לגזענים?">

לא. בכלל לא, אנחנו לא היינו גזענים, אפילו אם אנו היינו אומרים שמותר לנו להרוג גויים, בשביל הכייף.

מגיע להם, אין להם נפש שנית.

<"תפקיד הגוי בעולם הזה שונה. הוא אינו אשם שהוא נולד גוי. וכשהוא עושה מעשה חסד, גם אם מתוך מניע אישי, הוא ממלא את תפקידו ומגיע לו על זה שכר. לנו יש יותר אחריות.">

כנראה שאחריות היהודים היא כה רוחנית, ולכן אין אנו יכולים לראותה.

מה לזה ולנושא האשכול?

יש להם מכנה משותף אחד, אלו הם דברים שלא ניתן להסבירם, וכשם שהנך יכול לומר שכך היא המציאות המוחשית, אך אין אנו מבינים אותה, כך אני יכול לומר, שהיא אינה מציאות מוחשית, ולכן אין אנו יכולים להבין אותה.

יום טוב.

אתה אמנם צודק שלא טרחתי לקרוא את כל האשכול, אבל על פי דבריך בתגובה האחרונה, לא נראה שהפסדתי משהו דרמטי שהיה עשוי לשנות את דעתי או דברי.
מי שמזלזל פה באינטלגינציה של עצמו, לצערי, זה אתה בעצמך.
מה הקשקוש הזה שאתה כותב, שכאילו העובדה שאת ספר התניא אדמה"ז כתב לאנשים כמונו "ולא למלאכים" מחייב אותו להיות מובן גם בשכל האנושי?
ממתי כל טעמי ההלכות מובנות בשכל האנושי?
לא יודע אם הנושא הזה כבר התקיים פה, אבל אין ספק שאפילו לך ידוע ההבדל בין מצוות - שבמישור המעשי שלהם הופכים להלכות - המוגדרים כמשפטים המובנים בשכל, לבין אלו המכונים עדות, שרק לאחר הנימוק התורני שלהם הם מתקבלים על הדעת, וחוקים, כאלו שגם לאחר הציווי שלהם, השכל שלנו לא מהווה קנה מידה להבנה שלהם.
האם פרטי ההלכות בנושאים הללו, הבלתי מובנים, הופכת אותם פחות מחייבים?
וכי נראה לך שאדמה"ז התיימר להוכיח לך בשכל את קיום שתי הנפשות אצל יהודי, לעומת אחת אצל גוי?
אני מוצא את עצמי חוזר פה כמנטרה על אותה נקודה: שישנם דברים אותם אנו אמורים לקבל, והם מחייבים אותנו באותה מידה, כמו דברים המובנים בשכל, רק מפני שצווינו לעשות זאת, בלי שום קשר למידת ההבנה שלנו בהם. ואדרבה: גם את אותם מצוות שלכאורה מובנות לנו, אנו אמורים לקיים בגלל הציווי האלוקי שמאחוריהם.
האם את מציאות הא-ל אתה כן מבין?

לכוכבי.

מאה נקודות בשביל הנסיון, אפס נקודות בשביל ההגיון שבדבריך.

לא היית צריך להודות שלא קראת את הודעתי הראשונה באשכול זה, שאם לא כן, לא היית כותב את אשר כתבת, מאחר ודבריך אינם אלא העלאת גרה של דברי מסתברא, שאינם אלא חזרה על ההסבר המקובל והסטנדרטי בשיעורי תניא, שבהם לא שואלים שאלות.

לא רק שלא קראת את דברי בראשית האשכול, גם לא הבנת את דברי בסופו, שאל"כ לא היית כותב <"שאתה כותב, שכאילו העובדה שאת ספר התניא אדמה"ז כתב לאנשים כמונו "ולא למלאכים", מחייב אותו להיות מובן גם בשכל האנושי? ממתי כל טעמי ההלכות מובנות בשכל האנושי? ">

הרי כתבתי שם, "הנסיון להסביר ולהוכיח לרוב בני האדם, את דבריו המבוססים על *מקורות קבליים*, להבדיל מדבריו ה*הלכתיים*, המבוססים על מקורות,*שלהם כללים והוכחות "מציאותיות"*, (*עד כמה שניתן להגדיר את ההלכה כמציאותית*), הוא ניסיון עקר".

הדגשתי, *עד כמה שניתן להגדיר את ההלכה כמציאותית*. עד כמה, ולא את כולה.

וכי מה בין זה זה לדבריך <"ממתי *כל* טעמי ההלכות מובנות בשכל האנושי? ">

<"שאפילו לך ידוע ההבדל בין מצוות - שבמישור המעשי שלהם הופכים להלכות - המוגדרים כמשפטים המובנים בשכל, לבין אלו המכונים עדות, שרק לאחר הנימוק התורני שלהם הם מתקבלים על הדעת, וחוקים, כאלו שגם לאחר הציווי שלהם, השכל שלנו לא מהווה קנה מידה להבנה שלהם">.

ידוע ועוד איך, ולכן כתבתי על ההבדל בין ספר השו"ע (אם כי גם בו מופיעים טעמים קבליים בודדים), שהוא ספר הלכה, עם כללים משלו, לספר התניא, שהוא ספר קבלי, עם כללים משלו.

<"האם פרטי ההלכות בנושאים הללו, הבלתי מובנים, הופכת אותם פחות מחייבים">

לא. אבל אם הפרטים אינם מובנים, (מפני שהם מסוג הדברים שלא ניתן להבינם), כל נסיון להסבירם הוא נסיון עקר.

<"וכי נראה לך שאדמוה"ז התיימר להוכיח לך בשכל את קיום שתי הנפשות אצל יהודי, לעומת אחת אצל גוי?">

אם אתה מסוגל להבין, שלא ניתן להוכיח את דברי אדמוה"ז בתניא, בענין קיום שתי הנפשות, מדוע אתה חושב שאני מחוייב להאמין, שניתן להבין את דבריו בענין מסירות הנפש של היהודי?!

<"אני מוצא את עצמי חוזר פה כמנטרה על אותה נקודה: שישנם דברים אותם אנו אמורים לקבל, והם מחייבים אותנו באותה מידה, כמו דברים המובנים בשכל, רק מפני שצווינו לעשות זאת, בלי שום קשר למידת ההבנה שלנו בהם. ואדרבה: גם את אותם מצוות שלכאורה מובנות לנו, אנו אמורים לקיים בגלל הציווי האלוקי שמאחוריהם. האם את מציאות הא-ל אתה כן מבין?">

נכון, ישנם דברים אותם אנו אמורים לקיים, המחייבים אותנו, אף אם אינם מובנים בשכל, אולם אין אנו חייבים לקבל כל הסבר, או כל דבר שאינו הלכה מסיני, או הסבר למושג קבלי.

<"ואדרבה: גם את אותם מצוות שלכאורה מובנות לנו, אנו אמורים לקיים בגלל הציווי האלוקי שמאחוריהם">

מה חדשת בדבריך, ומה ענינם לכאן?

<"האם את מציאות הא-ל אתה כן מבין?">

את מציאות הא-ל, אני מבין יותר מאשר את דבריך.

סוף פסוק.

ישפוט ציבור הקוראים בין דברי לדבריך, די לי באשר אמרתי.

באתי כדי להוסיף הערה לנושא האשכול על ייחודה של היהדות ואיני רוצה להיכנס לזירת טענותיכם על משמעותו של התניא, שכבר נידון למעלה.

אך "פטור בלא כלום אי אפשר" בראותי את דבריך, כוכבי, "ישנם דברים שאנו אמורים לקבל ... בלי שום קשר למידת ההבנה..."

אשאלך שוב שאלה שאין עליה תשובה, הרי כתבת את המשפט הזה עם מילים והמילים הם מעבירי מחשבות שהנך מזהה בשכלך שכך "אמורים" לקבל, א"כ מה הרציונל מאחורי טיעונך ש"אמורים לקבל"? אם בגלל שאנו מזהים כי הצדיקים המפורסמים חכמים ממנו בכל דבר, מה עם מי שבכנות אינו מזהה? אם מכוח "שורשים בלתי מודעים" [שהזכיר איד"ג באשכול של מצו"נ], הרי זה גילוי אך לך ומניין לך שנתגלו גם לנישטאיך?


ההערה שחפצתי להוסיף על יחוד היהדות באה עקב שיח באישי בו הסתכם הנושא בשתי נקודות שראוי [עכ"פ לי] שיירשמו, שהן:
א. האוירה המקיפה של דרישה מתמדת להתקדמות,
ב. ההזדמנות להשגת מסגרת להיארכיה מושגית מושלמת שראשה ב"הווה".

מסתבר, נישטאיך, שבנוסף לכישוריך המתפרצים, המשקפים להטטנות מופלאה ויכולת לחזור על אותם דברים מבלי להתעייף, אתה יודע גם לחלק ציונים.
זה היה, אגב, די אדיב מצידך לתת לי מאה על המאמץ, מכיוון שבאמת מדובר היה בכניסות אקראיות, בשעות פנאי נדירות. אבל, בניגוד אליך, אני נוטה להודות באמת, גם כאשר היא אינה משתלמת, לכן לא עלה על דעתי לשקר ולומר שקראתי את כל האשכול.
אם תקרא את תגובותי שוב, תווכח שלרגע לא טענתי, שניתן להבין את הדברים באמות מידה הגיוניות. כך שהגמישות שאתה מנסה לעשות עם ההגדרה "הוכחות מציאותיות" בהקשר ההלכתי, כאשר גם אתה מודה שיש בינהם כאלו שלא ניתן להבין אותם הגיונית, ואעפ"כ, גם אתה מודה, שהם מחייבים אותנו לחלוטין, אמורה להספיק כדי לתמוך בדברי.
הסיבה להתערבותי בדיון הנוכחי, הייתה פיסקה שלך אליה נתפסתי, ובה כתבת בשחצנות אופיינית ויהירה, בתגובה למסתברא, שלמדת באותם ישיבות שהוא למד. ועוד הוספת בציניות מגעילה: יחי אדוננו.
ממי שלמד באותם ישיבות ניתן בהחלט לצפות לכל אותם דרישות שהעלתי, וכל חריגה מהם היא בזויה.
בעניין הזה, אגב, לא אכפת לי להיענות לאתגר שלך, ולתת לקהל מסביב לשפוט.
ומכאן, אגב, גם התשובה לשאלתך, ווטו: בוודאי שמילים המתחברים למשפטים ומביעים רעיון, משקפים מהלך מחשבתי והגיון. אלא שאותו הגיון מתבסס על כמה הנחות יסוד. הראשונה שבהם, מבחינתי, אומרת, שגם כאשר אני, הקטן, לא מבין את הדברים, הבעיה היא בעיקר שלי. לא של מי שכתב אותם. בודאי לא כאשר מדובר באדה"ז. עד כדי כך פשוט, עד כדי כך אלמנטרי.

לכוכבי.

חזרתי על אותם הדברים, מספר פעמים, כי אינו דומה מי ששונה את פרקו פעם, למי ששונה את פרקו פעמיים, כשם שאינו דומה מי ששונה את פרקו מאה פעמים למי ששונה את פרקו מאה פעמים ואחת, כל חזרה מוסיפה.

כמובן, אם שונה את פרקו לפחות פעם אחת.

<"מכיוון שבאמת מדובר היה בכניסות אקראיות, בשעות פנאי נדירות">

לא נורא. עוד תלמד לחשוב פעמיים לפני שאתה עונה, בפעם הראשונה אם לענות, ובשניה, מה לענות.

<"אגב, די אדיב מצידך לתת לי מאה על המאמץ">

הייתי נותן לך יותר, אילו היה יותר ממאה אחוז.

<"בניגוד אליך, אני נוטה להודות באמת">

האמת היא תמיד כדבריך.

<"לכן לא עלה על דעתי לשקר ולומר שקראתי את כל האשכול">

כל הודאה היא מיותרת. דבריך העידו כאלף עדים.

<"אם תקרא את תגובותי שוב, תווכח שלרגע לא טענתי, שניתן להבין את הדברים באמות מידה הגיוניות">

נכון. אך גם לטעון ש"*ברור* שגם ליהודי העומד בפני מבחן הדורש מסירות נפש יש עדיין בחירה חופשית, ולכן ניתן למצוא כאלה שבחרו להמשיך לחיות, רק שאצל אותו יהודי שעשה כך, הבחירה הייתה מנוגדת לטבע העצמי שלו. לעומת זאת גוי, "שאהיד" למשל, "מסירות הנפש" שלו נובעת מזלזול וחוסר ערך שיש בו מלכתחילה לחיי אדם, כולל חייו שלו". (הודעתך השניה בעמוד 5), היא טענה הגיונית.

תחשוב לרגע לפני שאתה עונה, האינך חושב שעצם הדבר שהנך מגדיר כ*ברור*, קביעה של: "אצל אותו יהודי* שעשה כך, הבחירה הייתה מנוגדת *לטבע העצמי שלו*. *לעומת זאת, גוי*"שאהיד" למשל, "מסירות הנפש" שלו נובעת מזלזול וחוסר ערך שיש בו מלכתחילה לחיי אדם, כולל חייו שלו", אינם הסבר "הגיוני", אילו הייתי במקומך הייתי "מסביר" את דברי אדמוה"ז, כך: "לפי דעת אדמוה"ז (ומקורו), אצל אותו יהודי שעשה כך, הבחירה הייתה מנוגדת לטבע העצמי שלו. לעומת זאת, אצל גוי, "שאהיד" למשל, "מסירות הנפש" שלו נובעת מזלזול וחוסר ערך שיש בו מלכתחילה לחיי אדם, כולל חייו שלו", אולם לא הייתי טוען שהדברים *ברורים* לי, ולא הייתי אומר שטבעם שונה.

<"שהגמישות שאתה מנסה לעשות עם ההגדרה "הוכחות מציאותיות" בהקשר ההלכתי, כאשר גם אתה מודה שיש בינהם כאלו שלא ניתן להבין אותם הגיונית, ואעפ"כ, גם אתה מודה, שהם מחייבים אותנו לחלוטין, אמורה להספיק כדי לתמוך בדברי">

תתתפלא לשמוע. ההגדרה "מציאות הלכתית", שאינה מציאות "גשמית", אינה המצאה משלי, מצאתיה בדברי רב חב"די "גדול".

מיהו? והיכן אמר זאת?

<"הסיבה להתערבותי בדיון הנוכחי, הייתה פיסקה שלך אליה נתפסתי, ובה כתבת בשחצנות אופיינית ויהירה, בתגובה למסתברא, שלמדת באותם ישיבות שהוא למד. ועוד הוספת בציניות מגעילה: יחי אדוננו">

אם התוספת מגעילה, מדוע היא נאמרת בשעת התפילה ולאחריה?

<"ממי שלמד באותם ישיבות ניתן בהחלט לצפות לכל אותם דרישות שהעלתי, וכל חריגה מהם היא בזויה">

נכון רק אצל מי שקבע זאת, או אצל מי שקיבל זאת על עצמו.

<"אגב, לא אכפת לי להיענות לאתגר שלך, ולתת לקהל מסביב לשפוט">

ואם איכפת לך, האם הנך חושב שהוא לא עשה זאת?

<"שאותו הגיון מתבסס על כמה הנחות יסוד. הראשונה שבהם, מבחינתי, אומרת, שגם כאשר אני, הקטן, לא מבין את הדברים, הבעיה היא בעיקר שלי. לא של מי שכתב אותם. בודאי לא כאשר מדובר באדה"ז. עד כדי כך פשוט, עד כדי כך אלמנטרי">

אילו היה קודמך באשכול אומר כדבריך, לא הייתי מגיב על דבריו, מאחר ואין לי כל קושי להבין את האומר: "האמת היא כדבריו, אף שאיני מבין אותם, היות ואומר הדברים "נאמן" עלי", אך המקבל דברים הנראים כלא נכונים, בדברים של הגיון פשוט, וטוען: "כך הוא האמת, כי אומר הדברים הוא יותר חכם ממני", אינם דברי חכמה.

תוקן על ידי - נישטאיך - 22/03/2004 9:42:25

אם לי מגיע מאה נקודות על המאמץ, מעניין כמה היית מעניק לעצמך. כולי התפעלות מההשקעה שלך והמאמץ. לטרוח ולצטט ולהתפתל ככה עם כל מילה. אקרובטיקה למתחילים. באמת.
איך בכלל ראיתי סארקאזם בדבריך הנוטפים נופת צופים? איך לא שמתי לב למילים הנאמרים מידי יום בתפילה?
בניגוד להשקפתך, המזכירה את דברי אחד המרואיינים בכתבה שקראתי במוסף השבת של העיתון לאנשים חושבים, לי בהחלט ברור, שאם אדמה"ז קובע משהו, כך היא המציאות.
בניגוד להשקפתך, בעיני עצם העובדה שלא קבלת זאת על עצמך, ולכן אתה מרשה לעצמך, חופש מחשבתי המערערת על דברים שכתובים בתניא - היא בזויה.
הו, ורצח הוא רצח, הוא רצח. אסור לרצוח גוי סתם.
רפו"ש

ואני מן הסתם חיכיתי דווקא לתשובתו של כוכבי לווטו,זה כנראה כבר לא יקרה!

י. כוכבי

גם אני, בעניותי, לא הספקתי לקרוא את האשכול. אך תהיתי על משהו שראיתי בדבריך.

אם אדמוה"ז קבע שזה כך, זו המציאות.

והדברים צריכים עיון רב:

א. לשיטתך, האם אדמוה"ז היה גדול ממשה רבנו שכן טעה לפעמים?

ב. מה ההסבר לכך שהאדמוה"ז לא טעה?

ג. איך תוכל להוכיח זאת למי שאינו חסיד של אדמוה"ז?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

עכשיו אחכה לתשובת כוכבי למימוני, אולי זה יקרה?

"מאחר ודבריך אינם אלא העלאת גרה של דברי מסתברא, שאינם אלא חזרה על ההסבר המקובל והסטנדרטי בשיעורי תניא, שבהם לא שואלים שאלות".

אני מביא לך אלף דולר (או התוכנה התורנית שמוישה גרויס מציע) אם נישטאיך יראה לי איפה יש צד השווה בין דבריי לדברי כוכבי. איפה כתבתי שאין להעלות שאלות. (אך שאלות צריכות להיות בטעם ודעת שכליות ולא ממי ששנה ופירש ויש לו שאלות פסיכלוגיות)

מכאן על דרכי הדיון הגובל בסילוף ובאי הבנה שאצל נישטאיך.

(וזאת לדעת שאיני מסכים כלל לדברי כוכבי שדברי אדה"ז הם חוק, (למרות שגפ באי הבנה הייתי מקבל את דבריו בעיניים עצומות) איני יודע איפה שלמד כאלו הדברים, אני יודע שספר התניא צריך להיות מובן בחכמה בינה ודעת וכך אני מלמד אותם לאנשים פתוחים. ודבריי בהסבר דעת אדה"ז כבר כתבתי למרות קושי הבנתו של נישטאיך)

תוקן על ידי - מסתברא - 22/03/2004 20:19:21