|
|
| נשלח ב-30/4/2004 10:43 |
 |
| |
לגבי החילוק בין כריה לפתיחה- שמעתי שזו שאלה של הסטיפלער שזה אותו נזק.
התשובה שלך היא לא הבדל עקרוני אלא פירכא.זו לא התשובה כנראה כי אז לא היה ק"ו.
נראה שההבדל כמו שאמרת שמי שחופר בור הוא לא רק אחראי כי הביא נזק אלא יותר מזה- הוא יצר מזיק.וזה סוג אחריות גדולה בהרבה .מי שחופר בור הוא לא רק "פותח" את כל החול מעליו אלא יוצר מזיק ואחריותו גדולה ושונה באופן מהותי מהפותח.
לענין אין עונשין מן הדין- על פי שאר דרשות כן עונשין הרי. וק"ו הרי זה הלל"מ או מסברא ואם כן למה לא יחייב מדאוריתא.
אולי אין עונשין מן הדין כי מגיע לו עונש יותר חמור ואם תתן עונש קל זה לא מידה כנגד מידה?
או אולי כמו כל ספר חוקים- שעונשים רק על מה שכתוב בו שעונשים כי יכול לומר- לא ידעתי שזה אסור ושיש עונש על זה.כי לא היה כתוב. זה ודאי הסברא של אין מזהירין. אין עונשים אולי לא.
ולגבי אחות מן האם ומן האב- ידוע לומר שם בסוגיא שזה לא "יותר " אחות אלא חפצא אחרת של קורבא. זה קשר אחר.כמו בן ואח.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2004 13:04 |
|
| |
משנה:
במשנה זו נמנים
ארבעה אבות סיווגי על של נזיקין
השור והבור והמבעה וההבער שור ובור ידועים בשפה העברית ולכן אין לפחות בשלב זה סיבה להניח שאין הכוונה לכל נזק הבא משור ובור.
כמובן שהיה אפשר לפרש שהכונה ליוסף המשול לשור שהזיק את אחיו
לגבי מבעה והבער זה בעיתי יותר, כי מבעה היא מילה שאינה בשימוש ובמילה הבער יש שימוש לגבי מגוון סוגי ביעור. גם בכתוב 'כי יבער איש...' ניתן לפרש את המילה ככל סוג ביעור שהוא.
קיים פולמוס עתיק הדן בשוני שבין המסורת המפרשת (בעקיפין) את 'יבער' שבכתוב ביעור של ניקיון שמבצעות הבהמות בשדה או כרם לבין תרגום ירושלמי המפרש ביעור של שריפה.
כל עוד אין התלמוד עוסק בכך, אתייחס למבעה ולהבער ככל מבעה והבער שהוא, שיתגלו לנו בפירוש המילים.
לא הרי השור כהרי המבעה
ולא הרי המבעה כהרי השור
השור והמבעה נחשבים לשני אבות נפרדים מאחר ויש ביניהם הבדל המצדיק להפריד אותם.
ולא זה וזה שיש בהן רוח חיים כהרי האש שאין בו רוח חיים
האש חשוב כאב נזק נפרד מאחר ואין בו רוח חיים כמו השור והמבעה.
ולא זה וזה השור והמבעה. אפשר לפרש שהכונה גם לאש למרות שלא נאמר 'ולא זה וזה וזה' ובפרט שזה מתאים מצד התוכן שדרכן לילך ולהזיק כהרי הבור שאין דרכו לילך ולהזיק
הבור חשוב כאב נזק נפרד מאחר ואינו הולך להזיק אלא הניזוק מגיע אליו שלא כמו השור והמבעה שיש בהם רוח חיים וגם לא כמו האש שלרוב מתקרב לדבר הנשרף על ידו.
הצד השוה שבהן כנראה שהכונה לכל ארבעת האבות מאחר ולא הוצא אחד מהם מהכלל הזה וגם הלא עסקו בארבעתם שדרכן להזיק ושמירתן עליך הם שוים בכך 1. שהם נתפסים כדבר בעל פוטנציאל של מזיק (חעפצע של מאזיק) 2. שיש סיבה כלשהיא שהאדם יראה אותם כדבר הראוי להישמר על ידו.
וכשהזיק חב המזיק לשלם תשלומי נזק במיטב הארץ הו' המחברת את המשפט הזה לזה שעליו מטה לפרש ששני הדינים האלה לא נכתבו בתור דינים אלא בתור חלק מהצד השוה, אם כי כמובן נשמע מכך הדין.
***
לפי בקשה
תוקן על ידי - ווטו1 - 14/05/2004 7:33:08
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2004 22:30 |
|
| |
גמרא:
מדקתני אבות מכלל דאיכא תולדות
ממה ששנו 'אבות' כסיווגי על, מתחייב שישנה רמה של תת-סיווג לפחות לחלק מהאבות.
לצורך הנקודה לא משנה אם מה שקבעו את האבות כאבות, זה מפני שהם כתובים במקרא או מסיבה אחרת.
תולדותיהן כיוצא בהן או לאו כיוצא בהן?
אם כי במשנה לא נשנו התולדות ורק הובן ממנה שישנן איזה שהן תולדות, סידר סדרן התלמוד מקודם את בירור הנקודה המופשטת של היחס בין האבות והתולדות (כיוצא בהן או לא) לפני שהודיע מה הן התולדות המתיחסות לאבות.
מסתבר שסיבת הקדמה זו היא מפני עניינם של חז"ל לא לחקור את הגיוני התורה שמחמתם ייקבעו היחסים בין אבות ותולדות, אלא לסדר את המשנה מול המסורת ומול שאר המשניות. לכן לפי סדר הטיפול במשנה התעסקו בבירור יחסי המילה 'אבות' לפי מאמרי חכמים ולא לפי בחינה עצמית של האבות והתולדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2004 10:23 |
|
| |
גבי שבת תנן אבות מלאכות ארבעים חסר אחת אבות מכלל דאיכא תולדות תולדותיהן כיוצא בהן לא שנא אב חטאת ולא שנא תולדה חטאת לא שנא אב סקילה ולא שנא תולדה סקילה ומאי איכא בין אב לתולדה?
את השאלה ניתן היה לפרש על ההבדל העקרוני בין אב ותולדה, אבל מההקשר של 'לא שנא אב ולא שנא תולדה חטאת וסקילה' ועוד יותר מהתשובה, אנו למידים שהשאלה היא על ההיבט ההלכתי הנובע מחלוקת מלאכות שבת בין אבות ותולדות, למרות היות דיניהם שוים.
נפקא מינה דאילו עביד שתי אבות בהדי הדדי אי נמי שתי תולדות בהדי הדדי מחייב אכל חדא וחדא ואילו עביד אב ותולדה דידיה לא מחייב אלא חדא
תשובת הגמרא אמורה למצוא הבדל בין אב ותולדה למרות הקביעה ש'תולדותיהן כיוצא בהן' לענין העונש.
הגמרא עונה:
1. שעשיות שני אבות ביחד, נחשבות לשתי עבירות.
2. שעשיות שני תולדות ביחד, נחשבות לשתי עבירות.
3. שעשיות אב ותולדתו ביחד, נחשבות לעבירה אחת.
מצד הלשון שאינו מחלק בסוג 2 בין אם היו התולדות מאותה המשפחה לבין אם לא היו, מתפרש שגם אם שתי התולדות הנעשות ביחד, הן ממשפחה אחת, נחשבות הן לשתי עבירות. אם כך הפירוש, נתיישבה השאלה על ההבדל בין אב ותולדה, כיון שאב עם תולדתו נחשבים לעבירה אחת ואילו שתי תולדות גם מאותה משפחה נחשבים לשתי עבירות.
אבל לפי זה אנו נתקלים בקשיים:
1. השאלה הצביעה על מעגל קסמים, שמצד אחד 'תולדותיהן כיוצא בהן' ומצד שני העובדה שלאב קוראים אב ולתולדה תולדה, מורה שיש הבדל ביניהם ואינם כיוצא בהם. לפי זה 'ממה נפשך' אם נניח את שמתפרש מצד הלשון ששתי תולדות מאותה משפחה גם מחייבות שתיים, נמצא שיש הבדל בין אב לתולדה כאשר הם נעשים ביחד עם תולדה אחרת מאותה המשפחה. שבאב ותולדה חייב אחת ובשתי תולדות חייב שתיים, אם כן 'לאו כיוצא בהן'. ואם נפרש (כמו שפירשו המפרשים) שגם בשתי תולדות ממשפחה אחת, אינו חייב אלא אחת, עדיין לא מצאנו תשובה לשאלה על 'מה בין אב ותולדה' מכוח העובדה שיש להם שם שונה.
2. מצד ההיגיון מובן כפי שפירשו המפרשים, שבמקרה ושתי התולדות הנעשות ביחד, הן ממשפחה אחת, אז הן גם נחשבות לעבירה אחת. א"כ למה לא הדגישה הגמרא ש'שתי תולדות בהדי הדדי' הכונה דוקא לכאשר הן ממשפחות שונות ונתנה מקום לטעות שגם כאשר הן ממשפחה אחת הן נחשבות כעבירות שונות?
לולא לשון הגמרא, ניתן ליישב את שאלת הגמרא שאם כי מבחינה הלכתית אין הבדל בין אב ותולדה ש'תולדותיהן כיוצא בהן', מבחינה עקרונית ישנו הבדל בין אב ותולדה, שהאב הוא אב הטיפוס למלאכה ואילו בתולדה אם כי יש בה את עיקרון המלאכה, אבל בביטוי עוצמתי פחות. אבל בלשון הגמרא לא ניתן לפרש כך בכלל, אלא שהיא חיפשה ומצאה הבדל הילכתי, שמצד אחד כאמור 'תוקע' אותנו במעגל קסמים ומצד שני 'עיקר התשובה חסירה מהספר' שהיא היתה אמורה להיות ההבדל בין אב ותולדה כאשר נעשות שתי תולדות ממשפחה אחת!
מה שניתן לומר על זה הוא שהיתה להם סתירה בתודעה שמצד אחד על אב ותולדה להיות שוים הלכתית ומצד שני של שוני השם ביניהם אמור להיות הבדל, אלא שלא היו מסוגלים לבטא הבדל עקרוני ורק הבדל הלכתי ולכן הביאו לשון כאילו ישנו הבדל הלכתי בהשמטת ההבדל מאחר ובתודעתם לא היה הבדל וכך הובא תירוץ שאינו תירוץ אלא טשטוש. אין צורך להניח שהטשטוש היה במודע ובזדון, אלא הוא יצא כך מעצם המבוכה שמצאו בה את עצמם עם רצונם לפרש את היחס בין אב ותולדה במלאכת שבת. כך דיברו וכך העתיק מסדר הגמרא. השאלה אם לא נלמד מכך על גאונות בחשבון הלכתי ובורות בהיגיון עקרוני בכפיפה אחת כפי שצויין באשכול הנושא שם זה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2004 10:55 |
|
| |
ולרבי אליעזר דמחייב אתולדה במקום אב אמאי קרי ליה אב ואמאי קרי לה תולדה?
השאלה לפי רבי אליעזר מוכיחה שלפי החכמים שלא כרבי אליעזר הם חשבו שהם מצאו את ההבדל בין אב ותולדה בזה שעשיות אב ותולדתו נחשבות לעבירה אחת ולכן חייב אחת שלא כרבי אליעזר המחייב שתים. זה לא מובן! כי מה שאב ותולדתו נחשבים לאחד, זה מצדיק את החלוקה לפי משפחות, אבל לא שבתוך המשפחה עצמה תהיה חלוקה בין אב ותולדות!
הך דהוה במשכן חשיבא קרי ליה אב הך דלא הוי במשכן חשיבא קרי לה תולדה
כאן הגיעו לתשובה הקרובה יותר לתשובה עקרונית מאשר תשובה הלכתית, אבל זו עקרונית-עוגנית ולא עקרונית-הגיונית!
מכך שלא נזקקו לתשובה זו רק לפי רבי אליעזר ולא לפי החכמים החולקים עליו, ניתן שוב להוכיח שככל שניתן היה להם להציג דימיון של תשובה הלכתית, לא הגיעה תודעתם לתשובה המתקרבת לתשובה עקרונית!
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2004 11:19 |
|
| |
תנן אבות הטומאות השרץ והשכבת זרע וטמא מת, תולדותיהן לאו כיוצא בהן דאילו אב מטמא אדם וכלים ואילו תולדות אוכלין ומשקין מטמא אדם וכלים לא מטמא
אם כי אין כאן המקום להיכנס בהסברי הלכות שבת וטומאה, נראה ראוי להדגיש הבדל עקרוני שבין אדם וכלים לאוכלים ומשקים, שהאחרונים פחות אמידים נגד חדירה פיזית ואנו רואים כאן שהם גם נתפסים כפחות אמידים לטומאה.
נשאר לעיין העיקרון לגבי קבלת טומאה הוא אכן קשור לחדירה הפיזית ואם יש קשר, יש לשאול האם זה 'סימן' או 'סיבה'. רוצה לומר האם ישנה סיבה משותפת לחדירה הפיזית ולהשפעת הטומאה, או שהחדירה הפיזית גורמת התייחסות אסוציאטיבית לקבלת הטומאה?
הכא מאי אמר רב פפא יש מהן כיוצא בהן ויש מהן לאו כיוצא בהן
התלמוד שוב ראה לנכון להביא את הקביעה על 'תולדותיהן' אם כיוצא בהן או לא, כהקדמה ולא כמסקנה ממחקר. כפי שכתבתי לעיל, זה מראה על ענינם של בעלי התלמוד לפרש את המשנה שלנו על היחס בין אבות ותולדות וביחס למשניות בשבת ובכלים כענין עיקרי מעל ענין הבנת ההשואה בין אבות ותולדותיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2004 19:13 |
|
| |
בוגי
אהבתי את הניתוח שלך , אבל אני חושב שאתה קופץ למסקנה חפוזה מדי .
לפי איך שאני מבין את הגמ' הרי שההבחנה בין אבות שתולדותיהן לאו כיוצא בהן לאלה שתולדותיהן כיוצא בהן היא הבחנה בין שני מובנים שונים של המושג 'אבות' במשנה . כאשר תולדותיהן לאו כיוצא בהן האב הוא קטיגריה נפרדת מהתולדה . לעומת זאת , כאשר מדובר באבות שתולדותיהן כיוצא בהם הרי שבאמת ה'אב' הוא רק נציג של משפחה שלמה של תולדות . במקרה הזה , החלוקה לאבות הוא רק סיווג תחת כותרות שונות ומעמד האב אינו שונה ממעמד התולדה והוא משמש אך ורק כנציג.
לאור זה כיצד אנו צריכים להבין את קושיית הגמ' מה בין אב לתולדה ?
והנה , כאשר מתבוננים בהמשך הסוגיא , כאשר הגמ' קובעת שיש מאבות הנזיקין שתולדותיהן כיוצא בהן , רואים שהגמ' אינה שואלת את השאלה מה בין אב לתולדה .
לכן נראה לי שאין לקרוא את השאלה באופן מילולי מדי . הכוונה בשאלה היא : מה נותנת לנו הסיווג למחלקות שונות ? את נוסח השאלה והתשובה יש לקרוא , לדעתי , כך: בשלמא כאשר תולדותיהן לאו כיוצא בהן מובן החלוקה בין אבות לתולדות , אבל כאשר תולדותיהן כיוצא בהן מה בין האב לתולדה שיהא צורך לסווג אותם בצורה כזאת ? ועל כך באה התשובה שבאמת אין חילוק בין האב לתולדה אבל יש חשיבות לסיווג לגבי קרבן .
אמנם לגבי נזיקין לא שאלה הגמ' מה בין אבות לתולדות שכן הגמ' הבינה מלכתחילה שדיניהן של קטיגוריות הנזיקין שונות ושלכן יש חשיבות לסיווג .
ופירוש זה מוכרח , אם מפרשים שבשני תולדות של אותה אב אין חייבים אלא חטאת אחת . שאל"כ הרי שהגמ' כלל לא תרצה את הקושיא הנכונה , שהרי לא הוסבר מה בין האבות לתולדות .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2004 21:38 |
|
| |
עוקר הרים וטוחנן
אני מסכים שתשובתך היא הטובה אבל לא לטחינת הגמרא לכיוונה. זה בעצם מה שציינתי שלגבי תשובה זו בלשון התלמוד ה'עיקר חסר מן הספר'. את החסר הזה ייחסתי לבעיה של חכמי התלמוד. כנראה שבדבריך ש'לא צריך להיות כה מילולי', הנך מתכוין לדרך של וטו הטוען שהיתה להם את התשובה בתת-מודע ורק שלא ידעו לבטא אותה. ניחא, אבל אי ידיעה זו טעונה הסבר!
תוקן על ידי - בוגיעלון - 01/06/2004 22:11:00
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2004 22:13 |
|
| |
זה לא בהכרח לא מודע . זה יכול להיות פשוטו של מקרא. אני חושב שהרבה פעמים אנו מוצאים שהגמ' שואלת בסגנון כזה .
לבד מזה , גם לשיטתך הרי הגמ' נתנה תשובה טובה לשיטת ר' אלעזר , אבל דרכה של הגמ' להשאיר תירוצים מסויימים רק כקו הגנה אחרון ומעדיפה לכתחילה תירוץ מרווח יותר .
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2004 23:13 |
|
| |
אמממ,
אני הייתי מפרש את החלק הזה בגמ' , כיסוד מושג האב (והתולדה) , שמהרכבה של שני המקרים (הסותרים האלו) ניתן להתחיל להבין מה משמעות אבות (ותולדות ) בנזיקין , וגם (בעצם הרבה יותר מכך) את הנזיקין לכשעצמן.
היסודות נמצאים שניהם במצבו הנוכחי של העולם .
שלו שתי יסודות : (הדברים נכתבים בניסוח חופשי , נא להתייחס לכוונתי , ולא לטרמינולוגיה הלא תמיד כ"כ מדויקת)
1. מעשה בראשית - בו יש הרמוניה בין השכל והחומר , והוא רמוז בהלכות שבת , ולכן תולדותיהן כיוצא בהן .
2. הטומאה המצויה בעולם (תוצר של המוות , שהוא תוצר של חטא האדם ) שבה יש שבירה של ההרמוניה , בין השכל והחומר , ולכן שם תולדותיהן לאו כיוצא בהן .
נזיקין הוא הרכבה של הדברים , כי הוא נוצר מהכוחות המקורים שבבריאה כשהם מכוונים באופן למקומות הלא נכונים במציאות . (אפשר לפי זה להסביר את כל האבות נזיקין , וצע"ג)
ליל מנוחה .
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2004 00:14 |
|
| |
עוקר
הרושם שלי שאם התלמוד היה מתכוין כדבריך לא היה לו להטעות ולומר שכאילו כל שתי תולדות גם מאותה משפחה חייבים עליהן שתים, אלא לפרש 'אי נמי תרי תולדות דתרי אבות' או משהו כזה. אתה טוען שכך דרך התלמוד! מהיכורתי אין לי רושם כזה אלא שלשונם מדויק להפליא במובן של ביטוי הכונה שלהם. אני מקוה להמשיך את הלימוד הזה ולשים לב אם זה הדרך שלהם כדבריך או לא.
בכל אופן, תודה על הערת ההסתייגות שמונעת ממני להינעל על פירושי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2004 00:39 |
|
| |
בוגי
קושיא זו שלך אכן קשה . אבל היא קושיא אחרת על המפרשים שבשני תולדות של אותו אב חייבים רק בקרבן אחד . כך או כך המפרשים אכן יצטרכו להידחק עם לשון הגמ' בנקודה זו , אבל בנקודה האחרת שהיא הבנת הקושיא והתירוץ נראה לי שאין מנוס מלפרש כמו שפירשתי . ובמלים אחרות , את קושיית הממנ"פ שלך ניתן ליישב , ועכשיו יש לך קושיא אחרת שדברי הגמ' סותרים לכאורה את דברי המפרשים לגבי דין שני תולדות של אותו אב .
אבל אם נדחה את דברי המפרשים ונפרש כפשוטו שבשני תולדות של אותו אב חייבים בשני קורבנות ורק באב ותולדה דידיה חייבים רק בקרבן אחד , נראה שאפשר להבין את הגמ' בפשטות . ואם תקשה כמו שהקשית למעלה שא"כ הרי שבסופו של דבר תולדותיהן לאו כיוצא בהן , ע"ז יש לומר שבכה"ג נחשב 'כיוצא בהן'. והביאור הפשוט הוא שבאב מצד עצמו יש אותו דין כמו לתולדה אלא שבהצטרפם יחד יש דין שונה , אבל אז אין זה דין שונה באב אלא באב ובתולדה גם יחד . שהרי באותו מדה שיש כאן קולא באב יש כאן קולא בתולדה . אמנם בזה יש חילוק בין האב לתולדה שלאב יש הרבה מלאכות(-כל תולדותיו) שכאשר הוא מצטרף עם אחד מהם אין חייב אלא קרבן אחד ולתולדה יש רק מלאכה אחת (-האב) שיכול להצטרף אתו , אבל בגלל זה אין זה עדיין נחשב ללאו כיוצא בהם אם משום שמדובר בהבדל כמותי ולא מהותי או משום שאין ההבדל באב ובתולדה אלא בצירוף שלהם ודו"ק.
נ.ב. לא עיינתי בדברי המפרשים , האם אתה בטוח שכולם מסכימים שבשני תולדות של אותה אב חייבים רק בקרבן אחד או שיש מחלוקת בדבר ?
|
|
|
|
|
|
) אבל אין לי אותו (בפעם הבאה בסיפריה אשתדל).
