|
|
| נשלח ב-15/2/2004 23:20 |
|
| |
מצונפגע
ברור, בריסקר שואל איך מילות ההגדרה שהבאתי לאות ב' אינם מכילים את האות, התשובה פשוטה, אינך יכול להגדיר דבר עם עצמו, ודו"ק.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2004 23:22 |
|
| |
מצונפגע
ברור, בריסקר שואל איך מילות ההגדרה שהבאתי לאות ב' אינם מכילים את האות, התשובה פשוטה, אינך יכול להגדיר דבר עם עצמו, ודו"ק. לכן המילים הם אך "הקרובות ביותר", והאדם אמור להבין את שיבין.
מיימוני
מזמן כבר הבעתי כי כוונתי אינה ההתעסקות למה אות זו ולא אחרת, אלא מה השימוש של כל אות, מצידי תהפוך ו' לX זה ממש לא משנה לי בהקשר זה, ודבר זה כבר שילשתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2004 12:10 |
|
| |
מיימוני דבריך קילורין לעיניים
גם אני דעתי ממש כדעתך שאם יש מקום לעשות בדיקה מעין זו הרי ששומה עליה להתחיל מההברות הבסיסיות ביותר. ומחקר משווה היה מגלה כאן דברים נפלאים.
הלבן: רשימת טענותיך צודקות. ועל שאלתך האם זה גורם לעצור ולחשוב התשובה היא ודאי שכן. ולכן אני אנסה לפרש את התורה ולהבינה באופן כזה שבעייה זו לא תעלה. ובאשר לשאלתך האם דיונים אלו כלולים במטרה הראשונית התשובה היא לא, אבל ברגע שעולה סוגיא מעין זו ממילא מתברר שכל הויכוח הוא בעצם על משהו כללי יותר.
בדרך הישר
מה שלא יהיה הניסיון שלך ראוי לעידוד כי מי יודע איזה פנינים תחשוף למרות שאני חולק על המתודה.
מה שכן, גם לשיטתך דומני שעליך לערוך חלוקה בין ראשוניות לכאלה שמשמעותן מושאלת ועל כן מאוחרות יותר. כשם שעליך להגדיר האם אתה דן על שפת המקרא, שפת המשנה או אולי העברית המודרנית.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2004 12:35 |
|
| |
מיימוני
ניסיתי להבין את דבריך, ואני חושב שהכוונה היא משהו כזה:
לא שכחתי מה שהתווכחנו לפני שנתיים, כשביקרת לראשונה בפורום. אמנם אין שום איסור לחקור אם האמור בתורה תואם את המציאות, והמסקנה שלי בנושא הזה היא ברורה.
תקן אותי אם טעיתי.
מוישה
לאור הודעתך האחרונה בנושא, אני מוכרח להסכים להודעתך הקודמת: "אתה נוקט בגישה האומרת שקודם אתה בודק מה אתה מבין מהתורה ורק אחר כך אתה ניגש לבדוק את המציאות ואם המציאות לא מסתדרת אין בעייה אתה עוצם עיניים, לא רוצה לדעת ובא לציון גואל".
שחרית
אין כאן אינוויזיציה ולא אוטו-דה-פה. אמנם רוצה אני לקוות שתסכימי אתי, שמותר לי לנסות לברר בנושא האמור, רק את דעת ה"צדיקים" וה"גדולים" שבפורום.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2004 12:46 |
|
| |
הלבן
בעניותי ובזכרוני הדל, איני זוכר מה הסיכום שהגענו אליו בדיון עם בואך או בואי לפורום.
אך אם אתה רוצה לסכם מחדש, אשמח.
אם כוונתך שצריך לבדוק את מה שאנו מבינים בתורה לאור הידיעות החיצוניות שלנו, אני מסכים.
אם אתה סבור שכבוד המדע במקומו מונח, ואתה מקבל את מה שהוא מציג כעובדות (ואין כוונתי למדעי היהדות כל כך, כי שם באמת ההשערות רבות על הנתונים) אלא שאת התורה אתה רוצה לפרש במישור רוחני-קבלי-על-מציאותי, הרי אני מסכים איתך ברובד היומיומי המציאותי ובאשר לרובד העליון, כיון שאין לי ידיעה בו, איני יכול לערער על זה. כמובן, אני שמח תמיד ללמוד דברים חדשים. (נדמה לי שזה פחות או יותר היה הקו באשכולות שונים, במיוחד באשכול על "אלו ואלו" - לינקזצר?).
לגבי מדורת האינקויזיציה, כמדומה שאיש לא חשד בך שאתה מצית מדורות חלילה. ואם זה הרושם שקיבלת, אני מתנצל בשם הנהלת הפורום והכותבים.
אמנם הנכונות בציבור שלנו לבדוק שאלות מהסוג שנידונות כאן נמוכה למדי, מסיבות שונות, ויש גם תגובות פחות נעימות - עובדה שרובנו ככולנו משתמשים בניקים בלבד...
אם תרצה להציג משנה סדורה של תשובות על השאלות שהצגתי לעיל, אשמח.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2004 14:10 |
|
| |
כשהזכרת את "מה לפנים" חשבתי לתומי שכוונתך לדיון שהיה לנו אז, כאשר טענתי, שהסיבה שגדולי ישראל בכל הדורות עמדו נגד פתיחת פורום עכ"ח (עיי"ע החרם על מאור עינים), כי זה מביא לחקירות "מה לפנים". ואם ניגשים לזה בלי ההגבלה של "עד כאן תבוא ותו לא", זה מאד מסוכן, כי השכל שלנו מוגבל.
הבאתי אז כמה דוגמאות, שבגישה כזו נגד הקבלה, יש הולכים הלאה עד לבקורת המקרא ועד מה לפנים כו'.
כיון שעלו כאן על נושא של שורש האותיות, וידעתי גם ידעתי שהדיון כאן לא בא לסתור רק את הקבלה או את מחז"ל, אלא גם הרבה מעבר לזה. שאלתי שוב ושוב: היכן הוא הגבול בדיוני עכ"ח.
ידעתי גם ידעתי שרבים מחברי הפורום לא ירתעו משאלה זו. מ"מ שאלתי זו עומדת וקיימת:
מהי המטרה הסופית של עכ"ח?
מהי מטרתו הסופית של בוגי וחבריו (אין לי כאן כלום אישית)?
ואיזו מבין המטרות האלו תנצח?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2004 15:56 |
|
| |
.
הלבן:
אם כל גדולי ישראל וגו' , מאי בעית בהאי ארעא?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2004 16:18 |
|
| |
הלבן
הצגת שאלות, הצעת קביעות, ויש לי הקטן השגות ותשובות:
א. הפורום נוסד על מנת למצוא פתרון לבעיות המתעוררות בקו התפר בין תורה ומדע.
לפיכך, אם נרצה לנסח זאת בצורה חריפה, הוא נועד "להציל" את היהדות מתוך הגטו שהיא מנסה להסתגר בו - ללא תועלת, כי המציאות טופחת על פנינו. להציל - ולא לקלקל.
אני מרשה לעצמי לכתוב זאת, בתור אחד מראשוני הפורום, כמעט ממייסדיו, ובתור מי שמכיר חלק מבכירי כותביו, כפי שלמדתי להכירם במשך הזמן.
ב. האמנם כל גדולי ישראל היו יוצאים נגד עצור חושבים?
מה היו אומרים עלינו
הרמב"ם
המאירי
הרשב"א (עיין בפירושי ההגדות שלו ליחסו לנושא)
ריה"ל (חלילה לדבר תורה שיהיה סותר את דבר השכל)
והלאה בקודש עד בעל ה"שרידי אש"?
אני מכחיש שיש כאלו שהיו מתנגדים לפורום. איני רואה זאת לזכותם...
ג. אשמח מאד אם תפתח אשכול על חסרונותיו של השכל, וכיצד הוא מכשיל אותנו. להכיר את מיגבלות השכל מתוך עצמו - זה דבר הראוי! קנט החל במלאכה, הפילוסופים האנליטיים הלכו אחריו, ונמשיך אנו את המפעל!
ד. איני רואה חסרון בביקורת ביקורת המקרא.
ה. אך אני מבקש לחלוק על מואדיב. אני סבור שאתה תורם כאן רבות, ועל אחת כמה וכמה שאתה משתדל לייצג את קול הזהירות מפני היסחפות אחרי הבטחון העצמי המופרז של הביקורת השכלתנית.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2004 16:31 |
|
| |
הלבן, תודה
מיימוני ומשהגרוס, שניכם מציעים דרך אחרת לבחינת האותיות. בעוד אני מציע להתחקות אחר השימוש, שזה דבר הניכר לעין ביותר, אתם מציעים לבחון אותם על פי ההיגוי וכדומה, אם הבנתי נכון.
כדי שבאמת אבין דבריכם, תוכלו לתת דוגמה? מה אתם מצליחים למצוא בהתחקות בשיטה שלכם, איני מבין אותה ואני לא מצליח להגיע אתה, במידה וכן הבנתי משהו, לידי איזה הבנה.
מחכה, בד"י.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2004 16:37 |
|
| |
כאשר אהי עובר על האשכול אני רואה שמייחסים אלי את שלא יחסתי לעצמי.
מי שחושב שבאתי להסביר למה לחיבור משתמשים ב"ו" ולא ב"פ" או "X", זו טעות. איני מתכוון כלל לדון למה אות ו' נבחרה לתפקיד מסוים. אני רק בא לחקור איזה שימוש נפוץ יש לאות הזאת.
הסיבה שאני מניח שלכל אות יש שימוש מאפיין, לא מתוך אמונה מסויימת, ולא מתוך חלום, אלא מתוך ראייה ישירה. אני לא יכול להתחמק שו' משמש כחיבור, וכך גם לא של' לנתק ולקראת וכן כיוצא בזה.
אולי עכשיו, אם תתייחסו לנ"ל אבין טוב יותר את הביקורת, כי עד כה נראה הדבר כטענו בחיטין וכו'.
תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2004 16:45 |
|
| |
.
האות פ'
האות פ' היא במשמעות של שבירה, ההיפך מכינוס. וכך פיצל, פצע, פיזר, פורר, פוצץ, פצר ופצם. גם פרץ וגם פילח.
והנה, הצטרפתי למפרשי שורש האותיות ומשמעותן העמוקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2004 16:55 |
|
| |
בדרך הישר
אם כוונתך להציע לבחון את כללי השימוש באותיות, אדרבה, לך בכוחך זה ואשמח לקרוא מה תגלה.
כמובן, יש להבדיל בין אותיות שמשמשות בפני עצמן, לבין צירופי אותיות שאינם משמעותיים לעצמם, אך חוקרים כמוך וכהרב הירש מנסים ליתן בהם משמעות שתסביר כיצד הם פועלים לעצב משמעות בצירופי צירופים.
למשל, אם האות פ' מציינת פתיחה, אזי כל שורש שיתחיל באות פ' יצטרך להביע פתיחה באופן מסויים.
אם אתה סבור שניתן למיין את השורשים בלשון המקרא לפי עקרונות אלו, אדרבה, בהצלחה!
לכשעצמי, אני מצטרף לספקנותם של הספקנים. מדוע? מפני שפעמים רבות אנו מוצאים משמעות משותפת, שאינה אלא דרשנות פילולוגית.
למשל, את הפועל "ברא" אפשר לראות, כפי שציין מואדיב ואולי גם אתה, (איני זוכר), גם כיציאה וגם כהכנסה. כמובן, אף אחד משימושים אלו אינו קשור לשימוש הלשוני המקורי, אם פירושו הוא בריאה בדומה למה שאנו מבינים בה.
לפיכך, כל מיון שיתבסס על ייחוס השורש "ברא" לאחת משתי משמעויות אלו, שיזוהו כמשמעויות יסוד, יהיה לדעתי מוטעה, "דרשני".
מה שאין כן לגבי האות ו', שבאמת משמשת כאבר לשוני בפני עצמה (איני זוכר את המונח הבלשני לזה), ולכן יש טעם להתחקות אחרי כללי השימוש בה.
אם נתתי מקום למחשבה שאני מרפה את ידיך בכוונה תחילה, אני מתנצל.
לא באתי אלא להזהיר מפני מוקשים ומלכודות הטמונים בדרכו של הבלשן הנלהב. ואני, כדרכי, חושד את כל הנלהבים בהתלהבות יתר (וגם את עצמי).
בקיצור, הבא לפנינו ממסקנותיך, ונחכימה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2004 21:31 |
|
| |
מיימוני
יתכן ואילו היית מעיין במה שכתבתי על ברא, לא היית מגיע למסקנא שכל פירוש לא יצדק על פי עיקרון האות ב', ואם למרות שתראה תישאר בהנחה הנ"ל אשמח שתפרט מדוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2004 23:05 |
|
| |
בדרך הישר,
לבקשתך, חילקתי את דבריך קטעים קטעים, והוספתי מה שיש לי להעיר עליהם.
אני ממספר כל קטע, כדי שנוכל אנו ואחרים לדון בו לפי הצורך.
1. האות ב' מורה על כינוס לתוך, מסגרת מצב, או הקשר מסוים. כל ב' מציין התכנסות בתוך רקע אחר גדול ממנו, כמו ראובן המצוי בבית, שהבית הוא רקע/מסגרת שבתוכו מצוי ראובן.
הרעיון מעניין. אני בהחלט סבור שהפסיכולוגיה האנושית עשויה להכיר בזיקה ראשונית של "היות ב". זאת מפני שכולנו מתחילים בתור תינוקות, ואחד הדברים שאנו לומדים הוא שאנו נמצאים ב.. בתוך מצב מסויים, שאחרי כן אנו לומדים את גבולותיו.
לכן אני נוטה לשער שזו אחת מצורות ההסתכלות והתובנות הראשוניות שלנו, ואנו משתמשים בה בכל מקום וזמן שזה אפשרי.
חשוב לי להדגיש, לצורך ההמשך, שאני סבור שניתן לדבר על תפיסות ראשוניות, שיונקות כאמור מתוך התפתחות התינוק בראשית גדילתו. כזו עשויה להיות ה"היות ב" וכן אחרות שיוזכרו לקמן.
2. האות משמשת על דרך הרוב בשימוש בו ניכר מייד שהוראה הב' מורה על הכינוס כנ"ל, כמו בתוך, בפנים, בגשם וכיו"ב ובפרט המילה "בו" [שהוי"ו אינו אלא אות ניקוד].
כפי שציינת, אין שום קשר הכרחי בין הב' לבין "היות בתוך", ואינך אלא מצביע על הקשר. יפה. עד כאן אני איתך.
3. כן "בא" המורה על היכנסותו של הדבר ברקע המסוים כלפיו אנו מדברים, דהיינו שכל "בא" פירושו בוא לכאן או לפה, אין בא על עצם ההליכה לקראת, וכאשר אנו אומרים למשל "הנה רחל באה עם הצאן", היינו שהיא בפעולה של ביאה לכאן.
אם הבנתיך, אתה טוען שיש לחלק בין לבוא במובן של התכנסות לבין תנועה אל. איני סבור שזה חילוק נכון אינטואיטיבית. וזו דוגמא טובה לביקורת של מואדיב.
אבהיר:
כאשר אני מדבר על "תנועה אל", יש להפריד בינה לבין "התכנסות ב". אולי מפני שהמובן השני נאמר על ידי מי שכבר נמצא בפנים, מנקודת הראות שלו, בעוד שתנועה אל נתפסת מבחוץ, בידי מי שאינו בפנים?
אלו רק האינטואיציות הלשוניות שלי. והן מתבססות על ההקדמה שהינחתי לעיל, שכולנו מפתחים דגמי תפיסה כאלו מתוך התפתחותנו כתינוקות (ואין לי שום הצדקה פסיכולוגית מדעית לכך. זו קביעה של "פסיכולוג של כורסה"). אך הנקודה היא שאיך אפשר לקבוע מה ראשוני יותר מבין הבנות אלו של המילה "לבוא"? זה אפילו עשוי להיות שונה מאדם לאדם, תלוי באיזה הקשר הוא למד להשתמש במילה...
4. המילים, אבל, בלא, בלי ובל, כל אלו מציינים שבתוך הכלל המסויים עליו אנו דנים, אין את הדבר הבא.
מדבריך אני מבין שהב' מציין היכללות והל' שלילה. אפילו הייתי מסכים איתך – ואני לא מסכים איתך – מדוע ששלילה זו תתפרש בתוך שלילת השתייכות פרט לקבוצה? אולי זו שלילה של כל אפשרות ההתכנסות בכלל?
5. ולמשל כשאנו אומרים יש בית בלא גג, היינו שהבית אינו כולל בתוכו גג, וכעי"ז אבל, שאם אנו אומרים קניתי בית אבל ללא גג, היינו שהנידון הראשוני = הבית, אינו כולל [ל'] בתוכו [ב'] גג. וכן כל כיו"ב. ולגבי בל כמו בפסוק "אף תכון תבל בל תמוט" (דברי הימים א'), משמעות העניין על פי הנ"ל, שד' מחזיק את כל העולם ובמסגרת זו [ב'] של "תכון תבל", לא ימוט ד' [ל'].
לא הבנתי כלל.
6. המילה "בן", מציין את היות הבן שייך לתוך מסגרת האב. האב הוא ראשוני [א'] אשר ההמשך (בן) הוא בתוכו [ב'].וכן "בת" כמו בן היא במסגרת של האב, אך אינה נחשבת כהמשך הממשיך את האב אלא המסתלק ממנו [ת'], מחמת יעודה להיות לאיש אחר ומשפחתו.
האם לאב יש מסגרת? האם היחס אב-בן יש לו דמיון וקשר עם היחס של היכללות במובן הפיזי? בוודאי שהאב הוא יוצר בנו, אך האם זו המשמעות הראשונית של המילה, והאם משמעות זו נובעת מתוך ההיכללות? ושוב, כמו מואדיב בביקורתו, אני מציע פירוש חלופי. אני סבור שהבן ממשיך את אביו ובא מכוחו ולהפך, הוא פורץ החוצה. כלומר התפיסה האינטואיטיבית של היחס אב-בן שהצגת אינה נראית לי נכונה, לא לפי הבנתי והכרותי עם דימויים אלו. בקיצור: הפירוש כפוי על המילה "בן" כדי לכלול אותה במסגרת הב'.
7. משמעות המילים "בראשית ברא", מובנת על ידי הראשונים כבריאה במסגרת מצב ראשוני שכבר התקיים [דהקשו שם המפרשים למה לא נכתב "ראשית ברא אלוק'"], ומכונה בפי הרמב"ן כ"חומר ההיולי" שבמסגרתה החלה בתוך מסגרת זו.
וכן "ברא" מורה על חידוש בתוך מצב קיים ואינו כ"יצר" וכדו' המשמשים גם לחידוש ועשיית דבר חדש לחלוטין, ודומה לברירה שהוא בירור דבר מתוך דבר שמצויים כבר לפנינו והברירה הוא בתוך הקיים לפנינו כבר ורק שאינו ברור, וברור וברא שניהם מורים על חידוש בתוך מסגרת קיימת ולא יצירה מחודשת לחלוטין, וע"ז מורה האות ב', שבתוך המסגרת נתחדש הדבר. גם בר משמש פעמים בלשון ברירה ככתוב (ירמיהו) "מה לתבן אצל הבר", שמשמעו מה לתבן אצל החיטה המבוררת.
איננו יודעים את פירוש המילה "ברא" בלשון המקרא. בעקבות הפילוסופיה, אנו מסבירים זאת כבריאה יש מאין (רב סעדיה גאון?). לפי הבנה זו, אין מדובר כאן ביצירה בתוך מסגרת, אלא בחידוש מסגרת.
ומדוע שזו תהיה דווקא תרומת הב' של ה"ברא"?
אמנם אני מסכים שיתכן ש"בר" בא מלשון "מבורר" ואפשר שחידשת לי פשט בעברית מקראית. יישר כוח.
***
אשוב לביקורת העקרונית:
יש לך כמה הנחות:
א. כל אות נושאת שימוש אינטואיטיבי, כמו "פעולה בתוך מסגרת" של הב'.
ב. כל אות מביאה איתה את השימוש הזה לתוך המילים שבהן היא מופיעה.
ג. לא כתבת, אך אני משער – סך הכל של משמעות מילה הינו סך המשמעים של האותיות שבה, ואולי גם פונקציה של סדרן.
זה רעיון מעניין, ואני סבור שהוא מוטעה.
אבל אל תניח לעצמך לחשוש מפני ספקן אחד שמפקפק בגישתך. צא והמשך לחקור, ואולי סופי להודות לך שאתה צודק.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2004 23:32 |
|
| |
מיימוני
אני מגיב קודם עד לשלושת הכוכביות, עד להערות העקרוניות. עד שם אני מזהה בדרכך כך, אתה מסכים עם הב' ואי ההבנות / הביקורת שלך מתחילות משעת הצירוף של הב' עם דברים אחרים. למשל אענת שאולי "בל" שולל בכלל את המסגרת, אני מסכים בהחלט, כי עדיין נשארנו עם הוראת הב' הקבועה. אם הבעיה היא רק בצירוף לדברים אחרים, נדמה כי נכון יותר יהיה לדון בהם כאשר נדון באותיות האחרות.
לגבי אב ובן. האב הוא ראש המשפחה והבנים הם חלק ממשפחתו. הבנים נחשבים, בפרט כשהם קטנים, כ"ברשות האב", בת כולם יודעים - אמה עבריה, ובן הרבה יודעים ש"האב מדיר את בנו בנזירות". עכ"פ ביחס הטבעי למשפחה, האב הוא ראש השבט - השבט שלו, והבנים והבנות כלולים ומתייחסים לרשותו ואישיותו, כנ"ל מנדר.
לגבי ברא, הן נימקתי להדיא שברא על פי רמב"ן משמעו יש ביש, ולמה תקשה עלי על פי רס"ג?
תוקן על ידי - בדרך_הישר - 16/02/2004 23:36:06
|
|
|
|
|