|
|
| נשלח ב-17/2/2004 22:30 |
|
| |
מואדיב
אני דווקא מבין את השפה.
לא שאני מסכים עם הביקורת, אבל מבין את העברית.
מבחן טוען כך:
יש כאן איפה ואיפה!
באשכולות אחרים, מאירים פנים, בוחנים כל דבר, אפילו מלמדים זכות.
כאן - מבקרים וקוטלים.
בדרך הישר מנסה לבחון רעיון מקורי, בודק אותו, אינו מתיימר לגדולות -
ובאים אליו בטענות מדוע לא עשה מחקר בנוסח אקדמי.
לא זה מה שהוא רוצה. האם זו הדרך היחידה להעלות רעיון?
עד כאן.
מדוע איני מסכים?
מפני שבשעה שמבקרים דרך, יש מקום לתבוע הסבר על הנחות היסוד.
זה מזכיר גישה אקדמית, ומדוע לא. כך נוהגים באקדמיה, אך לא רק שם.
כך נוהגים גם בלימוד בישיבה, להבדיל.
וכך נוהג כל אדם חכם.
אז לא נראה לי נכון שתקפו את דרך הישר על בסיס אקדמי. תקפו את הגישה כי היא נראתה שגויה. זה הכל.
מבחן טוען, לטובת בדרך הישר: הבה נאסוף מקרי מבחן (ללא משחק מילים) ונראה אם יש מקרים רבים מאד שמצדיקים את הטיעון.
אם כן, יש כאן מקום עיון מדוע ולמה.
אבל איני מסכים איתו. מסיבה שכבר נכתבה. המקרים הללו נאספו בצורה שנראית בעיני שלי, ההדיוט, כמעט שרירותית ומלאכותית.
כל עוד מנתחים את השימוש של ב' בפני עצמו כב' מבכל"ם, ואת הו' בפני עצמה - ניחא. זה מפעל נכון ונבון גם לדעתי. וכמובן קדמו לנו בזה ראשונים ואחרונים.
אך בשעה שטוענים שהו' והב' עדיין שומרות על איזו משמעות שטוענים שזיהו בשימוש שלהן בפני עצמן, ומביאים דוגמאות שנאספו באופן שלא הוסבר ולא נומק - זה כבר חשוד.
ובשעה שאפשר להתווכח אם ניתוח הדוגמא נכון, זה עוד יותר מעורר ספק.
יכול להיות שיש כאן תגלית גדולה שעומדת לשנות את הידע שלנו על העברית.
ויכול להיות שלא.
אם אני משתדל לבחון במבט אובייקטיבי, אם יש כזה דבר, את הדוגמאות, אני נשאר עדיין עם הביקורת של מואדיב.
לגבי דרך הישר, שפתח את הופעתו בפורום עם תיאוריה מרתקת זו, אדרבה, שימשיך.
שלא יתפעל לא ממני, לא ממואדיב, אלא יבדוק דברים לגופם.
ואם אשתכנע שטעיתי, אשמח להודות על כך.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2004 23:25 |
|
| |
1. דרך הישר
כוונתי שאפשר להפריך את דבריך, בדרך השלילה. זאת אומרת אם אתה אומר שב' שימושו תמיד "תוך" הרי שדי אם אמצע דוגמאות של מילים שהם בפירוש "תוך" הרי שהופרכה התיאוריה.
2. אין ספק שהנך צודק בפירוש המילים של ו וב' וכו' אבל השאלה האם זה עובר למבנה השורשים? אני כלל לא בטוח הנה אני מקריא מהמילון את המילים "ותרן, וסת, ותק" מה זה קשור לחיבור?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2004 23:39 |
|
| |
.
בדרך הישר בא עדינו והתחיל בפרוייקט יומרני, ואין לי אלא להעריך את מי שמלאו לבו לעמוד ולהתחיל בכזה, ואף להזמין מראש "הערות והארות, ביקורת בונה..." .
מהם יסודות התאוריה שמציג בדרך הישר? הנה הם, מתוך דבריו:
1. יש משמעות בסיסית היולית לכל אות בשפה העברית. משמעות זו מכונה 'שורש האות' .
2. ניתן לגלות את אותה משמעות שהוזכרה ב- 1 לעיל.
3. מפורש בתורה כי עברית היא השפה המקורית, וממנה התפתחו כל שאר לשונות תבל.
4. רוב המלים שבהן יש אות מסויימת, הוראתם קרובה לשורש אותה האות.
5. "הגיון של סטטיסטיקה" – אם רוב השימושים של אות מסויימת הם בעלי משמעות מסויימת, זוהי משמעות 'שורש האות' .
6. כאשר אותן אותיות מראות משמעות הפוכה, יש לחקור ולהעמיק עד למציאת המכנה המשותף בין שתי המשמעויות הסותרות לכאורה.
וכעת אחיל להסביר את הבעיות והפירכות, אחת לאחת:
נאום אלמואדיב המחבר (יש בשמו האות ו' , לכן הוא המחבר):
1. זו גם הנחת היסוד של דרך הישר, אך גם הטענה אותה הוא צריך להוכיח. לטעמי, עד כה נסיונותיו לא צלחו, ומייד אסביר.
2. הואיל ואני מתכוון לסתור את 1. , אין טעם להתייחס ל- 2. הבה נמשיך.
3. המוח האנושי חושב במלים, ומי לנו מסביר טוב את הדבר מהנשר הגדול במורה הנבוכים. עצם העובדה כי חוה נקראה כך משום שהיא אם כל חי, אינה הוכחה לכך שהיא דיברה עברית, שהרי התורה ניתנה בלשון הקודש לעם הנבחר, ובשפה זו היא מתארת. והלא לפי פרשנות זו, הקב"ה עצמו דיבר עברית בבריאתו. אכן, המדרשים קובעים כי השפה המקורית היא עברית, אך אין צורך להסביר דרכו של מדרש. לגבי האגדה האורבנית על המלך ג'ורג' , אין צורך להרחיב. שאלו את אלו שגידלו את אותו ילד בדרום מזרח אסיה שגדל לבד בגו'נגל עד שנמצא. הוא לא דיבר כלל אלא נהם. שפה מתפתחת מתוך אינטראקציה בין אנשים, ונלמדת על ידי כל תינוק באמצעות חיקוי. ראו איזה פלא, תינוק שנולד לעובדת זרה מהפיליפינים ואומץ בינקותו על ידי זוג ישראלים, מתחיל לדבר בגיל שנה וחצי עברית, ולא את שפת הוריו. האם זו הוכחה כי העברית היא הפשה ההיולית?
הטוען כי מפורש בתורה, עליו להוכיח, ובהוכחה אני מתכוון להוכחה, לא לשברי מדרשי פסוקים, אחרת מול כל מי שיקרא באזני את המדרש "שלא שינו את שמם..." , אעמיד את אחירע בן עינן.
4. טענה זו דרושה הוכחה, ולא פסילת כל דוגמא הפוכה בטענה כי היא מתוך המיעוט. אם אני פותח מילון, באות ו' למשל, מדגם אקראי יעלה מלים רבות שאין קשר בינן לבין חיבור: הנה, כך מתחיל המילון שלי: ודאות, וידוי, ויכוח, וילון, ויסות, ויעוד, ויתור, ולד...
כלל אינני בטוח כי בחינה כמותית אמיתית תצדיק את המשמעות של האות הכי קלה וברורה – ו' , שכאשר היא משרתת, ברור כי היא קשורה קשר עמוק לחיבור, הרי זו ו'ו החיבור.
ודוק, בתנ"ך יש לנו אפילו מקרה בו האות ו' השורשית, נשמטת. כאשר איוב אומר "ועולתה קפצה פיה" – כלומר – העוולה נעלמה, הכתיב הוא חסר. כתיב "ועלתה" , נפלה ונעלמה ו' שורשית, למרות חיבוריותה. מה משמעות נפילה זו?
וסתירה לוגית מעניינת: לכל המלים העבריות המקוריות שורש בן שלוש אותיות, ובהן לפחות שתי אותיות שונות. בשל עובדה זו, יתכן כי במלה שתי אותיות הן בעלות 'שורש' שמשמעותו שונה. איך נתמודד אז עם מלים אלו? למשל, במלה "אבא" יש א' , היכולה להצביע על משמעות של ראשוניות והתחלה – כדברי דרך הישר – וכן ב' , המצביעה על הכינוס. לפיכך, האם עלי להסיק כי משמעותה הפנימית של המלה אבא קשורה יותר לראשוניות או להתכנסות? ומה אעשה כאשר"תבוא" בפני המלה "תבוא" ? האם היא תהיה חיבורית בשל הוו' או מתכנסת בשל הב' , או שמא ראשונית בשל הא' או סופנית בשל הת' ?
לדרך הישר פתרונים.
5. כאמור לעיל, ראשית – הממציא משמעות עליו הראיה. יש להראות שכיחות ונתונים אמיתיים, לא משוערים.
שנית, כפי שהסברתי לעיל, חהנחה 5 מועדת לנפול בכשל התאוריה הנאיבית. עצם העובדה כי מצאתי קשר סטטיסטי בין שתי תופעות עדיין אינה מבטיחה קשר סיבתי. אם סטטיסטית אני רואה כי מחצית מהתינוקות הנולדים בבית חולים הדסה ידברו ערבית בגיל 3, אין זה אומר כי בנו של סאטמערער הונגרי שיוולד שם, ידבר ערבית בגיל 3, אני מהמר על יידיש, וראו לעיל אם.אר.אי.
6. בסיס 6 זהו הבסיס המאפשר לי להמציא ולדרוש לכל כיוון אפשרי. אם מצאתי כי בית משמעותו כינוס פנימה, אך תבן גדל בחוץ, אתאמץ מעט מחשבתית, ואסביר כי למעשה התבן נושא עליו את הבר (אופס, בר משמעותו החוצה גם כן! ) , ובכך שהוא נושא אותו, הוא מסייע לכינוסו אל הגורן, ומכיוון שידוע לנו כי בעז נכנס אל הגורן, הנה כינסנו גם את הבר והתבן אל המשמעות הרצויה, ובא לציון גואל ולדרשן פה ממלל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2004 23:42 |
|
| |
עוד נקודה זה שאיך אתהה יכול להשוות עברית לאנגלית
העברית זה שפה קדומה ויחסית נקייה מהשפעות. אילו האנגלית שפה מבולבלת המורכבת מהכלאה של 2 -3 שפות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2004 00:01 |
|
| |
מיימוני ומואדיב, דבריכם צריכים אצלי זמן ממושך יותר, אי"ה בקרוב.
בריסקער,
בקשר להודעתך הראשונה בעמוד זה, שמע נא טוב -
כל המילים שהבאת כסתירה לדבריי אינם מובאים בתנ"ך, הלא דבר הוא?
[ותר, מובא בהקשר אחר ככתוב "ויותר יעקב לבדו" ששם אינו משורש המילה, אלא כמו ויתווסף, וכיו"ב, שזה עניין אחר, והוי"ו לא משורש המילה]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2004 00:03 |
|
| |
מואדיב, רק נקודה אחת.
מניין לך ששורש מילה הוא של ג' אותיות. ככל שאני יודע יש בזה מחלוקת, אני נוטה ששורש הוא בן שתי אותיות, והסיבה כי יש מילים בני ב' אותיות. ולמה איני אומר אות אחת, כי אז אין זה מילה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2004 01:10 |
|
| |
מואדיב
אף אני תמה על קביעתך לגבי שורשים.
בידוע הוא שיש מחלוקת ראשונים בטיבם של שורשים. יש אומרים שהם בני שלוש אותיות. תמיד. וכן נוהגים ללמד בבתי הספר.
אך שיטת ראשונים, ובהם רש"י, היא שיש שורשים בני שתי אותיות וכמדומה שגם בני אות אחת.
איני סבור שזה קשור לויכוח הגדול על משמען של אותיות בודדות.
אילו היה בדרך הישר חפץ בכך, יכול היה לנסות לילך בדרכו של הרש"ר הירש. הוא ניסה לחלק כל שורש משולש לשנים. עיקר השורש, שהוא בן שתי אותיות, והאות הנוספת, שמוסיפה על המשמעות. כלומר, יש שורש קבוע בן שתי אותיות שיש לו משמעות קבועה, והיא זהה לכל המופעים של שתי אותיות אלו בשורשים שונים.
עד כמה שאני זוכר, הרב הירש גם הניח שאם שורשים זוגיים מקבילים מצד מוצאיהם, הם חליפיים.
כמובן, הרב הירש לא טען, עד כמה שידוע לי, שכל אות היא בעלת משמעות וכך נוצרת המשמעות של הזוג. אך הוא בהחלט סבר שלזוגות יש משמעות שקודמת ומצטרפת לאות השלישית וכך נוצרת משמעותה של מילה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2004 09:43 |
|
| |
.
מימוני:
אינני מכיר דוגמא, ולו אחת, למלה ששורשה אות אחת, אשמח להודות בטעותי.
לגבי שורשים בני שתי אותיות, זה עניין סמנטי, כי בד"כ מדובר בשורש בו האות השניה והשלישית זהות (כמו ב.ר.ר) או בשורש בו האות האמצעית היא י' או ו' , שהן נבלעות פעמים רבות.
על נושא 2 או 3 אותיות אין טעם להתווכח, משום שמדובר בסמנטיקה, זו הגדרה בלבד ואין טעם להתעקש על כך מצדי.
ואם בפרשנים ודקדקנים עסקינן, הרי שבתוך מקראות גדולות, אלמד דקדוק מראב"ע ולא מרש"י...
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2004 10:14 |
|
| |
מואדיב ושות',
וכי לא כל תאוריה חדשה , מבוססת על ניסוי ותהיה ?
מדוע תמהר כ"כ לפסול , קודם שהוכח בעליל שהנחות היסוד של בדרך הישר (שמבוססות בחלקן על מדרש חכמים.) , לא נכונות .
האם לאנשי הכנסיה דמית ???
ואני אומר ובכל זאת נוע תנוע ...
גם אם התאוריה הספיציפית של בדה"י שגויה חלקית או לגמרי . אין אדם שליט ברוח לכלוא את הרוח ,
גם לא בשם אי אילו דיסציפלינות מדעיות.
בדרך הישר ,
בנוגע לתגובתך לדברי , דומני שבה נעוץ שרש הענין , מה ההבחנה העקרונית בין לשון הקדש לשאר לשונות ?
אתה הבאת דוגמא , של שמוש בשרש אחד, לדבר והיפוכו למשל.
המהר"ל מביא כדוגמא את העדר מילים מפורשות , לענינים שבערוה. ומן הסתם אפשר למצוא עוד דוגמאות.
אם תמצא כלל שיגדיר מהותית , את יחודה של לשון הקדש . (שבה עפ"י המדרש נבראו שמים וארץ.) יהיה ממילא "גג רעיוני" לטענותיך , אותם תוכל לאמת או לסתור , ע"י ניסוי ותהיה .
יום נעים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2004 10:16 |
|
| |
.
אכן, ניסוי וטעיה. לדעתי, הפעם אנו עדים לטעיה בלווית הניסוי.
תוקן על ידי - מואדיב - 18/02/2004 10:17:09
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2004 10:17 |
|
| |
.
אבן עזרא שמות (הפירוש הארוך) פרק כ
"(א) וידבר אלהים יש שאלות קשות בפרשה הזאת. ...
... ומתחלת זכור עד סוף עשרת הדברים, שנוי בכל מקום. בראשונה זכור (ח), ובשנית שמור (דבר' ה, יב), גם שם באחרונה תוספת כאשר צוך ה' אלהיך (שם שם, טז). בראשונה ובהמתך (י), ובשניה תוספת ושורך וחמורך (דבר' ה, יד). והקשה מכל אלה, כי בראשונה כתוב טעם שבת, כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ, ואמר עוד, על כן ברך ה' את יום השבת (יא). ואלה הפסוקים אינם כתובים בשנית, רק טעם אחר, וזכרת כי עבד היית בארץ מצרים, ...
... בראשונה כתוב לא תחמוד בית רעך, לא תחמד אשת רעך (יד), ובשנית ולא תחמד אשת רעך, ולא תתאוה בית רעך (דבר' ה, יח). ...
... וכאשר חפשנו בדברי חז"ל מה אמרו על ככה, מצאנו שאמרו זכור ושמור בדבור אחד נאמרו. ...
... , גם איך נתקן לא תחמד בית רעך, עם ואל תחמד אשת רעך, ...
... אמר אברהם המחבר. משפט אנשי לשון הקדש פעם יבארו דבורם באר היטיב, ופעם יאמרו הצורך במלות קצרות, שיוכל השומע להבין טעמם. ודע, כי המלות הם כגופות, והטעמים הם כנשמות, והגוף לנשמה, הוא כמו כלי, על כן משפט כל החכמים בכל לשון שישמרו הטעמים, ואינם חוששים משנוי המלות, אחר שהם שוות בטעמן, והנה אתן לך דמיונות. אמר השם לקין ארור אתה מן האדמה, כי תעבוד את האדמה לא תוסף תת כחה לך, נע ונד תהיה בארץ (ברא' ד, יא - יב). וקין אמר הן גרשת אותי היום מעל פני האדמה (שם שם, יד). ומי הוא שאין לו לב שיחשוב כי הטעם אינו שוה בעבור שנוי המלות. והנה אמר אליעזר הגמאיני נא (שם כד, יז). והוא אמר: ואומר אליה השקיני נא (שם שם, מה). אמר משה בכור השבי אשר בבית הבור (יב, כט), וכתוב: בכור השפחה אשר אחר הריחים (יא, ה). ומשה הזכיר התפלה במשנה תורה שהתפלל על ישראל בעבור העגל, ואינו דומה לתפלה הנזכרת בפ' כי תשא למי שאין לו לב להבין. והכלל, כל דבר שנוי, כמו חלום פרעה, ונבוכדנצר, ואחריהם רבים תמצא מלות שונות, רק הטעם שוה. וכאשר אמרתי לך שפעם יאחזו דרך קצרה, ופעם ארוכה, כך יעשו פעמים להוסיף אות משרת, או לגרוע אותו, והדבר שוה. אמר השם ותכלת וארגמן (כה, ד), ומשה אמר תכלת וארגמן (כח, ו). אמר השם: אבני שהם (כה, ז), ומשה אמר: ואבני שהם (לח, ט). וכאלה רבים, ושניהם נכונים, כי הכתוב בלא וי"ו אחז דרך קצרה, ולא יזיק, גם הכתוב בוי"ו לא יזיק, בעבור שהוסיף לבאר. והנה הוי"ו שהיא נראית במבטא הפה, אין אדם מבקש לו טעם למה נגרע, ולמה נכתב, ולמה נוסף, כי זה וזה נכון, והנה על הנראה שיבוטא בו לא יבקש עליו בכתב טעם, א"כ למה נבקש טעם בנח הנעלם שלא יבוטא בו, כמו מלת לעולם, למה נכתב מלא, או למה חסר. והנה בני הדור יבקשו טעם למלא גם לחסר, ואלו היו מבקשים טעם לאחד מהם, או שמנהג היה לכתוב הכל על דרך אחד הייתי מחריש. והנה אתן לך משל, אמר לי אחד כתוב לרעי, וזה כתוב, אני פלוני אוהבך לעולם. וכתבתי פלני בלא וי"ו, אהבך ג"כ בלא וי"ו, לעולם חסר. ובא ראובן ושאלני, למה כתבת חסרים. ואני אין לי צורך לכתוב רק מה שאמר לי. ואין לי חפץ להיותם מלאים או חסרים. אולי יבוא לוי ויודיעני, איך אכתוב. ולא ארצה להאריך, רק המשכיל יבין. ...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2004 10:19 |
|
| |
.
סלח לי אישציפור על כי לדעתי, הנסיון להסבר על 'שורש' האותיות שהביא בדרך הישר, מופרך לגמרי.
והואיל ודעתי עניה, אני מביא את אותו האילן הגדול בו אני נתלה, הפעם לא ברמז ובאיזכור, אלא בלשונו שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2004 10:24 |
|
| |
מואדיב ,
ואם טעיה היא , ומה בכך ?
גם מטעויות (ויש אומרים שבעיקר מהם.) לומדים .
מעבר לזה , היו שסברו כאבן עזרא והיו שסברו אחרת . (זה בטח ידוע לך...) אתה חושב שאב"ע , אשריך וטוב לך .
ומה אם יתברר , שהאחרים צדקו ?
מעבר לזה , דומני שעפ"י ההלכה ספר תורה
שחסרה בו אות פסול .
אם אין שום משמעות לאות בפני עצמה , מה מקור ההלכה הזו ? (או שאינה תקיפה לשיטתך , ואם יש לקימה , הרי זה בבחינת גזירת הכתוב ?)
יום נפלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2004 10:30 |
|
| |
מואדיב ,
הביקורת שלי , (ודומני שגם זו של מבחן.) לא היתה על עצם הביקורת אלא על הסגנון , שמנסה למנוע מאחר/ים לחשוב בדרכם שלהם .
כל טוב.
|
|
|
|
|