בעקבות כמה אשכולות כאן , עלתה בליבי שאלת הביקורת על התורה וחכמים .
האם שייך לבקר דברי תורה , בכלים חוץ תורים (דוגמת מדע , אמנות וכד') ?
אם כן , עד כמה ?
או שיש לתורה דיסציפלינה עצמאית , עם כללי לוגיקה משלה , (דוגמת י"ג המידות שהתורה נדרשת בהם , ועוד.) שביקורת תבונתית מחוץ להגיון הפנים-תוריי ,לא שייך בו כלל ?
בהנחה שאמנם ביקורת שייכת , מתי זה שייך ועד כמה ?
האם ביקורת תורה בכלים פיזיקלים למשל , אינה דומה לביקורת של מתמטיקאי על ספרות ושירה , שגם אם יש בדבריו משהו ממן הענין , ברב המקרים היא לא מאד רלונטית ? (בבחינת טענו בחיטים , וענה לו בשעורים.)
המדרש מספר לנו : (תלמוד בבלי : שבת לא.)
ת"ר מעשה בנכרי אחד שבא לפני שמאי אמר לו כמה תורות יש לכם ? אמר לו שתים , תורה שבכתב , ותורה שבע"פ . א"ל שבכתב אני מאמינך ושבע"פ איני מאמינך , גיירני ע"מ שתלמדני תורה שבכתב .
גער בו והוציאו בנזיפה .
בא אצל הלל גייריה , יומא קמא א"ל א"ב ג"ד .
למחר אפיך ליה . א"ל והא אתמול לא אמרת לי הכי ? א"ל לאו עלי דידי קא סמכת דעל פה נמי סמוך עלי .
אמנם המדרש כולו טעון הסבר (וכי באמת שתי תורות יש לנו ???) , על כל פנים אני הבאתי אותו בעיקר בגלל הטענה שמביא הלל הזקן בסופו "לאו עלי דידי קא סמכת" וכו' .
עד כמה היא רלונטית לגבינו , עד כמה עלינו לסמוך על דברי חכמים , וכמה בני חורין אנו לפרש כרצונינו והבנתינו ?
בהקשר זה מענין/ראוי להזכיר את שיטת ר' אליעזר שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבותיו וכו'.
מה היחוד בשיטתו , מה כוחה ומה חולשתה (אם יש???) ובעיקר האם היא רלונטית לגבינו , עד כמה , ובמה ?
מה דעתכם ?
נ.ב. יש הנחה סמויה בדברי , שהנשאלים רואים בדברי חכמים מקור מחייב מהימן ביחס לדברי תורה , ולכן אבקש ממגיבים השוללים ,או מטילים ספק , בהנחה הזו , שיכתבו זאת מפורשות , כדי שהטיעון והדיון יהיו ברורים .
בתודה מראש.
נשלח ב-18/2/2004 10:10
אישציפ
עיין בספרו של פרופ' ישראל תאשמע על הספרות הפרשנית לתלמוד כרך ב', המאמר על הרא"ש שהוא מציין שבנקודה דומה לזו נחלקו הרא"ש ור' ישראל שהיה דיין בטולידו.
נשלח ב-18/2/2004 10:16
אריק ,
תוכל לפרש בקצרה ?
יען כי הספר אינו נמצא בידי .
חוץ מזה , מה דעתך שלך בענין ?
נשלח ב-19/2/2004 14:48
אישציפ, ישר כוח על פתיחת האשכול.
אולי תנסה להבהיר יותר למה הכוונה ב'חקירה' ו'ביקורת'.
דומני שפעם דנו כאן האם יש מקום לבקר סברה של חז"ל שנדמית לנו כמוטעית ע"פ ההגיון שלהם.
ייתכן שאתה מתכוון לביקורת המהימנות של דברי חז"ל.
נא פרט.
נשלח ב-19/2/2004 19:01
איש ציפור היקר
השאלה שעלית מעניינת אך לא ברורים לי כמה הנחות המונחות ביסוד דבריך.
אתה מניח שלבחינת דברי תורה יש "כלים תורניים", ואכן יש לכך מובן, כי מי שלא למד אינו רגיש כלל לגוונים העדינים בהם המערכת התורנית נוטלת חלק -מתחשבת- במשפטיה ומסקנותיה.
אבל מה שאני צריך ביאור יותר, מה הם בדיוק כלי ביקורת שאינם כלים המצויים גם במסגרת התורה?
האם כוונתך אם ניתן להוכיח מהמדע על טעויות המצויים במה שמכונה דברי תורה? הן ברור שהחלקים האלו בתורה המתייחסות למדע, כמו האמרה על הכינים שאינם פרים ורבים, מתייחס למדע, וממילא כוח המדע יפה לגלות שההבנה השתנתה. לגבי השאלה אם שינויי המדע יכולים לשנות את דין הגמ', זו כבר שאלה כללית של "חתימת התלמוד", כלומר נניח ויבוא אדם עם כלים תורניים ויראה כי יש סברא יותר טובה מסברת הגמ' האם נשנה מחמת כך את דין ההלכה.
התשובה היא, שלגבי הכלל, לא נשנה, כי ערך שמירת המסגרת חשובה לנו יותר מאמיתות ספציפית. מושג זה הטביע החזון איש בחולין סי' ה' בשם "אלפיים שנות תורה", היינו ממסירתה, שאלו קבעו את עיצוב ההלכה בישראל. זה יסוד עניין לא תתגודדו, כלומר לשמור על אחידות, ומאז שאבד הביטחון עצמי והפסיקו לחלוק ולחדש, נהיה דפוס אחיד בהלכות, והחולק מתפרש כמשנה ופורץ גדר העלול לסחוף למעשים דומים ללא ענייניות, ומכאן הסגירה השרירותית של דברי הגמ' כהלכה [להוציא דברים שאינם קשורים להל' כמבואר בתוי"ט נזיר] היחידה והנצחית, עד יבוא גואל.
אולי התייחסתח לשאלתך, אך הואל נא באר את התורה הזאת, לפרט את מרכיבי שאלתך.
יישר כוח
נשלח ב-20/2/2004 13:44
יהוסף וממללא ,
שאלתי היא בעיקר עקרונית , זה נוגע גם לשאלות תאולוגיות כמו גיל העולם . (עפ"י התורה , גם אם החישוב שלנו לא מדויק , העולם לא קיים יותר מכמה אלפי שנים.)
ועובר דרך שאלות הלכתיות , כמו שאלת הכינים שהזכיר יהוסף , או שאלת משפחות העצים (או בע"ח) בנוגע לכלאי עצים למשל .
האם כשחז"ל אמרו שכינים אינן פרות ורבות , הם בהכרח התכונו למה שהמדע המודרני קורא "פריה ורביה" , האם כשחז"ל קבעו ששני עצים (או בע"ח) אינם ממשפחה אחת , (ואסור להרכיבם.) שייך להקשות ולאמר שהמדע המודרני סבור שהם כן ממשפחה אחת ?
ורם כבר הגעתי לזה , אשאל ביתר כלליות , האם יש חלוקות שהמדע עושה , הן אובייקטיביות ?
או שהמדע מחלק לקטגוריות עפ"י צרכיו , כך שאם נקבע שתפקיד המדע להסביר את המטאפיזיקה והתאולוגיה , חלוקה לארבע יסודות "נכונה יותר" , מהטבלה של מנדלייב למשל .
ואם נאמר שתפקיד המדע , להסביר תופעות באופן פרטני , לפתח טכנולוגיה וכד'. הטבלה של מנדלייב "יותר נכונה" ?
ומכאן שגם בהלכה/תורה , למדע תפקיד מסוים , בהתאם למטרות ההלכה/תורה , ולכן לא שייך להסיק מסקנות ממדע שתפקידיו ותכליתו אחרים .
מה דעתכם ?
שבת שלום וחדש טוב.
נשלח ב-20/2/2004 16:01
אישציפ,
המחלוקות המדעיות עליהן אתה מדבר אינן בין המדע המודרני לחז"ל, אלא בין המדע המודרני דהיום, למדע המודרני בתקופת חז"ל. כיוון שחז"ל חיו בתקופה בה היתה מקובלת על חכמי האומות החלוקה לארבע יסודות, אתה בדיעבד מקדש אותה כ'אמיתית' יותר או כמגלה פן אחר שבאמת, וזאת בגלל שם הקסם 'חז"ל'.
נשלח ב-21/2/2004 19:33
אישציפ, ראה דוגמא,
בגמרא שבת יב ע"א מובאת הברייתא: "תניא רשב"א אומר: אין הורגין את המאכולת בשבת, דברי ב"ש, וב"ה מתירין".
המאכולת היא הכינה (כרש"י שם).
והסברו בשיטת ב"ה שאסרינן הריגת בע"ח שפרים ורבים ואילו כינה "אינה פרה ורבה אלא מבשר אדם היא שורצת".
עכשיו, בימינו יש מס' דרכים להתייחס לשיטת ב"ה (שנפסקה להלכה):
א. כינה לא פרה ורבה אלא מבשר אדם היא שורצת, שהרי חז"ל אמרו. ואף אם בעינינו כיום לא נראה כך, אנו הטועים ולא הם.
(דומני שר' מיימוני הביא פעם בשם אחד המשגיחים שאם כתוב בגמרא שהשמים צהובים ולנו הם נראים כחולים, סימן שיש לנו בעיה בראייה).
ב. בימי חז"ל סברו כך לגבי הכינה שאינה פרה ורבה. בימינו שברור שהיא כן, אזי ממילא היתרם של ב"ה בטל.
ג. הכינה של חז"ל אינה הכינה שלנו/ חז"ל לא התכוונו לפריה ורביה במובן שלנו אלא למובן אחר - שזו לענ"ד השיטה שלך, שהיא בעצם השיטה הראשונה, אלא שמרתיעה לומר את האמת הנראית לה היא יוצרת טאוטולוגיה הגדרתית שמנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלימה.
האמנם?
שבוע טוב וחודש טוב.
נשלח ב-21/2/2004 19:47
אישציפ
אם תגיע למסקנה שלא ניתן לבקר את התורה, איך תגיע אליה? באיזה כלי?
נשלח ב-21/2/2004 21:00
שבוע טוב ,
בוגי ,
אני בשבלב שאילת השאלות , והצגת כיוון חשיבה מסוים , המסקנות רחוקות ממני מאד ....
ממללא ,
הטענה שלי היתה בתחום הפילוסופיה של המדע ,(ונראה שלא ממש הבנת אותה...) והשלכותיה על הראיה החז"לית , אני סבור , שבחז"ל היה קשר משמעותי בין המדע והפילוספיה של המדע , כפי שהיה בימים קדומים . (וזה פשר דברי הרמב"ם אודות "מעשה בראשית" , וכן מחלוקות בין חכמי ישראל וחכמי האומות בנושאי מדע/פילוסופיה האלו . [כלומר שמה שכונה בזמנם מדע , היה מעצם הגדרתו קשור באופן הדוק ומודע , לפילוסופיה , והשקפה אודות העולם .])
ולכן הניסיון להלביש את המדע המודרני על ההלכה , שלא על בסיס עיון של ממש ביסודות המחשבתים (פילוסופים) של המדע , (אז ועכשיו.) ובמקביל לו את יסודות המחשבה של ההלכה שבחז"ל , בעייתי , וקרוב לחטוא לאמת .
יש דוגמאות יותר מורכבות מזו של הכינים , אבל
אם התייחסנו אליה , דומני שראוי לפרש באופן שיסביר מדוע הריגה של בע"ח שאינו "פרה ורבה" מותרת בשבת (לפי ב"ה) , וישאל האם הידיעה העכשוית שאומרת , שהוא כן "פרה ורבה" (האם השיתוף בשם , משמעו בהכרח שיתוף במשמעות?) בהכרח גורמת לשינוי ההלכה , או שלא ?
אין לי תשובה ברורה בנוגע למסקנה ההלכתית .
הטענה העיקרית שלי היא שהשאלה שאני שואל , חייבת להישאל ע"י ת"ח שגם חושב על מה שהוא לומד (עצם כתיבת תיאור כזה של ת"ח . [שממנה מתברר שזה סוג מיוחד של ת"ח.] גורמת לי לאיזהשהוא צער.) , בעיון בשאלות מהסוג הזה .
מה דעתך ?
שבוע וחדש טוב.
ולקינוח, מכתב למערכת שהתפרסם ביתד נאמן ערב שבועות תשס"ד.
נשלח ב-22/2/2004 09:45
אריק תודה ,
בכל אופן נראה לי שביחס לימינו ראוי לשאול את השאלה ביתר תוקף , ולענות עליה תשובות גלויות יותר . יען כי כוחו ותוקפו הציבורי של הפוסק
(וכזה שיש לו גם שאר רוח בפרט...) קטן בהרבה , מכל מיני סיבות חברתיות תרבותיות . (ויש מה להאריך בזה ...)
חדש טוב.
נשלח ב-22/2/2004 09:49
באמת.
עוד לא היה דור שכוחו של הפוסק היה כ"כ גדול. הרי חז"ל אמרו אל תדור בעיר שראשיה תלמידי חכמים ואלו אצלנו בטוחים שהפתרון הוא שמרן א יהיה ראש ממשלה, מרן ב שר אוצר וכו'
,
