| נשלח ב-18/2/2004 19:21 |
 |
| |
החברה החרדית ורווחה כלכלית? היסטוריונים!
דודי זילברשלג בראיון ל"הארץ" (מצוטט בכל פורום אפשרי בפארק) מגן על תפיסתו ואומר: (ציטוט מן הזכרון) כדי שהחברה החרדית תמשיך להתקיים היא חייבת להתבסס כלכלית, "החברה החרדית לא שרדה במקומות בהם לא היתה רווחה כלכלית".
אז היות שרבים מן החושבים כאן הם היסטוריונים לעת מצוא, יעויין, אולי נשמע את דעת המומחים לנושא.
לכשלעצמי אני סבור שבדעת זילברשלג היה לומר כי במקומות בהם לא היתה רווחה כלכלית היתה נשירה רבה יותר מן הדת, אולם הציטוט כפי שהוא נשמע מעט מרחיק לכת.
אגב, נושרי זמננו לא מאופיינים בדוקא בבתים חסרי רווחה כלכלית, לפי התרשמותי ולא לפי סטטיסטיקה, היום יש את הרחוב הקורץ.
ואם נניח שכך הם פני הדברים, האם זה אומר שכדי להתקיים כחרדים זקוקים למשאבים רבים יותר? למה? בגלל האתרוג היקר? ומה הועילה עזיבת הדת לעוזבים? (אולי במקומות בהם נאסרה על היהודים כל עבודה, ולמומרים ניתנו תנאים משופרים)
אשמח לשמוע את דעתכם
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2004 19:27 |
|
| |
אמירה זו מנוגדת ממש לדברים שאמר הרב שטיינמן כאשר דחה את הצעתו של הנדיב וולפסון לתת מענקים נדיבים ביותר למען ההכשרה המקצועית לחרדים. הרב שטיינמן טען כי תורה נשמרה רק מתוך עוני, ולעניות דעתי, הצדק ההיסטורי הוא איתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2004 19:38 |
|
| |
כלומר, מעבר לויכוח האידיאולוגי יש כאן גם ויכוח היסטורי?
הרי ויכוח היסטורי אפשר לברר, (בדרך כלל, ואם הוא כללי יותר, כמו: בכמה תקופות היה כך ובכמה אחרת...)
אז תרימו את הכפפה
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2004 20:03 |
|
| |
דודי הוא חסיד ולא רק זה אלא חסיד ויזניץ
הקשר בין חסיד ויזניץ לתורה הוא כמו הקשר בין חזונישניק לחזון איש וחסיד גור של היום לחידושי הרים , אין פה שום דבר חדש , בוא לא חידש שום דבר וכל אחד דיבר על משהו אחר , הרב שטיינמן נגד רווחה כלכלית לאברכים שבמהותם לומדי תורה ומעוניינים בכך, זילברשלג במהותו רחוק מתורה ורואה בעיניו את האי אילו אומללים שרחוקים מתורה על אף שמשוייכים קטגורית לחברת לומדי התורה ועליהם הוא בוכה , ובצדק .
לרגע אני לא חושב שזילברשלג התכוון לשם שמים כי הוא עצמו הלא לא זוכה להיות מחובשי ספסלי בית המדרש , וכי מניין יש לו השגות בכלל על לומדי התורה ? הוא מדבר על שוליים והוא טוען שזה תופעה , זכותו, במיוחד שזה חלק ממריבה עם הבוחער הזעצער למיניהם ביתד .
בכלל , תלמדו לתהות על קנקנם של עיתונאים גם אם הם טוענים להיותם חרדים , לעיתונאים יש עולם מושגים משלהם לך תספר לעיתונאי ששכנה שלך מציקה לך , באם הוא ידידך מחר תשמע אותו מדבר על זה ברדיו וזה יהפוך לשיחת היום ' שכנות חרדיות מציקות ל...." , באוזני שמעתי לא פעם מרצה שמרצה נגד מותרות גם כן דווקא ליטאי , בזמן שהבן אדם חי בווילה נוסע ברכב שערכו כמעט מאה אלף דולר , לא הוא לא ספרדי , הוא אשכנזי , וכששאלתי אותו על הסתירה בין הרצואותיו למעשיו , קיבלתי תשובה, אני תמיד מוכר מה שהציבור שומעי לקחי מוכן לקנות .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2004 20:45 |
|
| |
ז"ע
מהמעט שלמדתי היסטוריה. נכון שתחילת ההשכלה היתה בקרב חוגים עשירים, אבל השבר הגדול במזרח אירופה קרה בגלל העוני הגדול.
אבל אפילו אם נניח שיחידי סגולה מסוגלים לקיים את התורה מעוני, הרי זו דרך ליחידים בלבד ולא לכלל החברה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2004 20:46 |
|
| |
לומד,
דומני שלא הבנת את דברי דודי.
הוא לא דיבר על מדד הסחף החוצה, אלא על יחסי חליפין כלכליים כפשוטם. וזו עובדה פשוטה שאין צורך להרחיב בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2004 00:56 |
|
| |
שאלתי שאלה היסטורית
האם באמת החברה החרדית לא שרדה במקומות בהם לא היתה רווחה כלכלית
אקדמאי
לא הבנתי, האם אתה מתכוין ל"אין הבור מתמלא מחולייתו ואין הקומץ משביע את הארי"
או מה הם "יחסי חילופין כלכליים"
ולמה אין צורך להרחיב?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2004 08:09 |
|
| |
לזריחת עץ.
כתבת: <"אמירה זו מנוגדת ממש לדברים שאמר הרב שטיינמן כאשר דחה את הצעתו של הנדיב וולפסון לתת מענקים נדיבים ביותר למען ההכשרה המקצועית לחרדים. הרב שטיינמן טען כי תורה נשמרה רק מתוך עוני">
דברי הרב שטיינמן הם לשמחת זקנתי החרשת, שלא הית צריכה לשמוע דברי חכמה אלה, ולא את עניות דעתך, שהסכמת אתו, וכתבת: "הצדק ההיסטורי הוא איתו".
אתן לך עוד קצת "צדק היסטורי", התורה נשתמרה גם מתוך פוגרומים ותמותת תינוקות, אז מה? תארגן פוגרומים ותהרוג תינוקות?
התורה נשמרה מתוך עוני, כי זה מה שהיה, תינוקות מתו כי היו מגפות, יהודים לא עבדו, וכי כמה סנדלרים כבר צריך, כשאין כסף לקנות נעליים?
לפניך מתוך דברי ר"מ שפירא, בועידה הארצית השלישית של אגודת ישראל בורשא, (מתוך ספר היובל למהר"ם שפירא, ירושלים תשמ"ג עמ' שמח):
"היודעים אתם מי מקיים את ישיבותינו? את הישיבות מקיימים ראשי הישיבות ותלמידיהן מתוך חיי צער, של אי אכילה לשובע ואי שינה, והגבירים שלנו תחת לחשוב, איך לקיים את הישיבות, חושבים כיצד למעט הוצאותיהן, איפה לנים בחורי הישיבה שלנו? בחנויות, במלאם מקום שומרי לילה, הפנים מתמלאים בבושה, כשאנו רואים את הגמילות החסד הגדולה שחרדינו עושים לבחורי הישיבה, ומרשים להם ללון בחנויותיהם.
בגלל התנאים הגרועים האלה בהם חי בחור הישיבה, נשבר עוזו של זה האחרון, ולא כל אחד יכול לעמוד בנסיון, ולא כל אחד רוצה להקריב את חייו, ולא כל אחד רוצה שישחירו שנותיו באכילת "ימים" של בזיון ובלינה בחנויות...".
וכהנה וכהנה.
כשם שקשה ללמוד כשהבטן ריקה, גם קשה ללמוד כשהילדים רעבים, אלא א"כ תפקידו הסתיים 9 חודשים לפני לידת הילדים, והכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת לכוילל.
הרב שטיינמן דחה את הצעתו של הנדיב וולפסון לתת מענקים נדיבים ביותר למען ההכשרה המקצועית לחרדים, לא מתוך דאגה לתורה, אלא כדי שיהיה יותר קל לשלוט על לומדי התורה, הרבה יותר קל לשלוט על רעבים הרוצים לחיות, והמושיטים ידם לנדבה, מאשר להשתלט על בעלי מקצוע, בעלי כבוד עצמי המתפרנסים בכבוד.
אין חדש תחת השמש. הקדימו אותו בריוני ירושלים, (גיטין נו עמוד א), ואף לוחמי החרות באפריקה.
עוני מוליד דור המשך, שידע וידע (י' צרויה) רק עוני, שאינו כבוד לתורה.
העיקר שיחזיק את דגל התורה.
מה עוד צריך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2004 08:14 |
|
| |
נישטאיך
יישר כוח
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2004 18:57 |
|
| |
I fully agree with נישטאיך.
I just wanted to add this.
It is true that an organized drive to ''secularize'' Judaism was initiated by elements of the Jewish bourgeoisie, not by poor beggars in some Russian backwater. But we have to distinguish between an organized effort of newly emancipated Jews to gain acceptance into the surrounding culture, as materialized at the beginning of the 19th century in Germany at the Age of Enlightenment, and the onset of the gradual religious decline of an otherwise insular Eastern European Jewish community at the end of the 19th century.
It is difficult to pinpoint an exact cause for the religious deterioration in pre-war Eastern European Jewish communities. Some attribute it to the prevalence of virulent Anti-Semitism, which took on epic proportions towards the end of 19th century. Others ascribe it to the abject poverty that was the lot of most Eastern European Jews. Still others claim that the decline of the cult of ''Tzadikism,'' due to inter-dynastic infighting, played a role. Most likely, a combination of various things contributed to the religious decline of the Jewish community.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2004 20:38 |
|
| |
האם שכחת מה שכתב בעל התניא?
אם ינצח בונפרטא -(נאפוליון) ירבה העשר ישראל אבל יתרחקו מאבינו שבשמים אם ינצח אדוננו הקיסר הגם כי ירבה העוני והצרות בישראל אבל ישארו יהודים אנני זוכר את הציטוט בעל פה אבל בערך זה מה שבעל התניא כתב במלחמת נפלוליאון ברוסיה
נמחקו אמירות שנוגדות את חוקת הפורום
תוקן על ידי - ווטו1 - 19/02/2004 22:52:07
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2004 20:52 |
|
| |
לדעתי, הויכוח כאן הוא לא ממין הטענה, שכן הנושא האמיתי הוא לא אם עדיף שלומדי תורה ילמדו מתוך הדחק או מתוך רווחה, אלא הנושא האמיתי הוא האם כלל היהדות החרדית חייבת להיות במסגרת של "לומדי תורה" דבר שהוא נגד הטבע ומעולם לא היה בעבר, או שהיהדות החרדית תחיה בצורה נורמלית, חלק הארי שבה יעבוד לפרנסתו ויקדיש עיתים לתורה -והעיתים לתורה עשויים להיות מס' שעות רב יותר ממה שלומדים כיום אברכי כולל רבים- והחלק הקטן והמובחר באמת ימית א"ע באהלה של תורה ולא יעסוק בשום דבר אחר. ובאופן זה יוכל גם הרוב המתפרנס ממעשה ידיו להחזיק בכבוד את לומדי התורה האמיתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2004 22:09 |
|
| |
נמחקה שפה לא מתאימה לפורום
תוקן על ידי - ווטו1 - 19/02/2004 22:50:11
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2004 01:07 |
|
| |
בזמן הפרישה מכנסת ישראל לפני כשבעים וחמש שנים מנה מספר הפורשים כשלושים וחמשה אלף בוגרים, יש לציין שהפורשים נמנו רק על המחנה החרדי שסר למרותו של ר' חיים זוננפלד שכן הרב קוק התנגד לפרישה, הנתון הוא מדהים שכן מדובר כאן ביסוד הראשוני והקשה של חרדי ירושלים לפני העליה הגדולה (יחסית) מפולניה בשנות השלושים, ולפני העליה הגדולה של החרדים משארית הפליטה, ודומני שגם היום אין בירושלים שלושים וחמשה אלף בוגרים הנמנים על העדה החרדית הסרים למרותו של הבד"ץ על אף הרבוי הטבעי הגדול ובהתחשב בשנים הרבות שחלפו מאותה תקופה, וזאת עקב הנשירה האדירה ממחנה זה שברובה נבעה מהמצוקה הכלכלית, והאבסורד הוא שדוקא הקמתה של המדינה שנואת נפשם של חוגים אלו בלמה את התופעה. ולכן כל משכתבי ההיסטוריה החרדית המתארים במליצות נבובות את 'נצחון שיטתו של ר' חיים זוננפלד' ניתן לומר על כך שהמדובר בנצחון פירוס שכבר נאמר עליו 'עוד נצחון כזה ואבדנו'. לסיום אציין שנזדמן לידי ספר שניתן לאחד מבני משפחתי בשנת תש"ב על ידי בני כתתו מתלמוד תורה בתל אביב וכל עשרים הילדים נשארו חרדים, לעומת זאת במחזורים מקבילים בתלמודי התורה הירושלמים לא נותר כמעט שריד ופליט באותה תקופה, וזאת עקב השוני המשמעותי בין תנאי החיים של הישוב החדש החרדי בתל אביב שהיה מורכב כולו מאנשי עבודה שאמנם התפרנסו בקושי רב אבל לא הגיעו לחרפת עוני מנוולת כאנשי הישוב הישן בירושלים, ועל כך יש להאריך ולהרחיב אבל תקצר היריעה כאן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2004 14:47 |
|
| |
שושן10
רק הערה קטנה, גם אני יודע לאלו ילדים בתל אביב אתה מתיחס, כולם נשארו דתיים אך לאו דווקא צרדים במובן המודרני של המלה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2004 17:24 |
|
| |
In light of what is being discussed here about the implications of Charedi poverty, for better or for worse, we must remember one thing; there is a vast difference between what's considered poor nowadays to what the term meant just 60 years ago in Polish and Russian ''Shtetlech.'' From what I gathered from biographical accounts and period newspaper articles, the level of poverty back then was so desperate, that people literally died from hunger – and I am not talking here during wartime. Such dire situations will inevitably result in a high rate of disenchantment in the community.
Charedim nowadays are more affluent than they ever were anytime in the past. This is true even amongst the poorest of Kolel communities. A visit to any of the poor Charedi enclaves will attest to that. You will not see children walking around emaciated or barefoot in the streets. The streets are populated by well-fed and well-dressed children, living in nice, comfortable homes.
Of course, all this is in large part thanks to the generous social programs that most Western governments shower on their less-fortunate citizenry. But the fact still remains that most Charedim are living a more-or-less middle class lifestyle.
|
|
|
|
|
|
