בעקבות הנושאים שהעלה מבחן, אני מבקש לחזור ולדון בהם, כפי שהציעה שחרית, מחדש, ללא המשקעים של הדיון הקודם.
במקום לדון במגזרים, אני מבקש לדון בשיטות. אנסה לאפיין עמדה והנהגה שיוצאת מעמדה זו. את השאלה אם זו הצגה נכונה של העמדה אשאיר לשיפוט המשתתפים הנכבדים.
ציטוט מפורסם של החזון איש, שאינו תחת ידי כרגע, תוקף את אלו שמחלקים את היחס שלהם לעולם לשני חלקים. החלק שבו הם מתייעצים עם הרבנים, והחלק שבו לרבנים אין מקום לחוות דעה.
כאשר ביקורת זו מצוטטת בציבור החרדי, היא מופנית כלפי יעד מסויים, יריב פוליטי, הלכתי, ובעיקר - היסטורי.
היעד ההיסטורי היה תנועה שיהודים רבים ראו לעצמם זכות להשתייך אליה, בשל מעלותיה (נאמנותה ליישוב ארץ ישראל, ועוד). אולם תנועה זו התאפיינה - לפחות בעיני הציבור החרדי - כלוקה בפשרנות.
פשרנות זו יכלה להתפרש על שני פנים:
א. הקלה. בניגוד לקו שביקש החזון איש להנחיל לציבור - אם כי לא היה זה חידוש שלו - התנועה שהוגדרה כפשרנית לא חיפשה תמיד את החומרה ואת התוספת של ההידור. כאשר היו מחלוקות, אנשיה לא חיפשו לצאת ידי כל השיטות.
ב. זילזול - האשמה זו חמורה מהקודמת. היא אומרת כי תחומים מסויימים, שבהם יש הלכות ברורות, לא כובדו ולא נשמרו לפי הדין המינימלי.
כמובן, בכל ציבור יש צדיקים, בינוניים ורשעים. אך הטענה נגד התנועה הזו היתה שהיא בנתה את עצמה מלכתחילה על אורח חיים פשרני, שמסתפק במועט מבחינת המוטיבציה הדתית (כמובן, יש מקום לטעון שהמוטיבציה הדתית מצאה ביטויים אחרים, לגיטימיים לא פחות).
דוגמא לדבר: תנועות נוער מעורבות. במשך שנים רבות מאד, עד היום, מתקיימות פעילויות משותפות לבנים ובנות, גם מעל גיל מצוות.
אני מציע לדון בהבטים הבאים:
א. היסטוריה - כיצד התפתחה גישה זו. מה מקורותיה.
ב. הלכה - האם יש הצדקה להנהגות אלו. האם פשרנות היא איסור, התר, מצוה?
ג. סוציולוגיה - מה המאפיינים החברתיים של גישה זו.
התנועה עליה דיברו טרם קום המדינה ואחריה עד לחרדיזציה שחלה בקרב בוגרי ישיבותיה [שאולי באה בעקבות לימוד תורתם של מתנגדיה, אך זה נושא לאשכול אחר, אולי פני החרד"ל?].
איני חושב שיתווכח מאן דהו על העובדה שהמזרחי האמור היתה תנועה ששימשה את כל מי שחפץ היה לפרוק מעליו את עול ההחמרה בהלכות ובנוהגים קיצוניים ובכל זאת להישאר עדיין מסווג כדתי. תנועה זו דרשה לאומיות והיא שימשה מצד אחד תמורה לפריקה ומצד שני יצירת מכנה/מחנה משותף עם היהודים שבצד השני של הגשר שראו ביהדות רק לאומיות ללא דת.
אם נסכים לעובדה זו בתיאור המזרחי, נוכל להתחיל בדיון ולשפוט אם מגמה זו היתה חיובית וממילא אין לשון הרע בהתעסקות בה או שהיא כה שלילית שגם בדיון על גופו של עניין עלינו להיזהר מלהיכשל בחטאי הלשון.
[אגב, מוצע לעיין שוב באשכול על לה"ר בנוגע לעניינים ציבוריים.]
ע"כ מה שכתבתי שם לפני הודעת ממללא.
ממללא העיר על מסירות הציבור ההוא להילחם בצבא המייצג את האידיאולוגיה שלה, על מוכנות חלק מהציבור ההוא לחרף את נפשם ואת נפש כל יושבי ארצנו בקביעת עובדת ההתנחלות בשטח ועל המוכנות לא להסתגר בפרזיטיות וכו'. נראה כי על ידי שמיקדתי את הדיון על יצירת האידיאולוגיה אם היתה חיובית או שלילית, שייכות עובדות אלה לדיון נפרד!
תוקן על ידי - ווטו1 - 24/02/2004 15:06:01
נשלח ב-22/2/2004 13:54
וטו
אני שמח שהעתקת את דבריך החשובים, ואני מקווה שעוד ילכו בעקבותיך, עד שיגיע לכאן רק ה"סולת".
לגבי טענותיך:
קראת בשמה המפורש של התנועה. נו מילא. אולם שאלה לי על דבריך:
אני מבין מדבריך כי המזרחי התאפיינו בשתיים: מסירות לבנין הארץ וקולות במצוות. לפיכך, המבקש להקל על עצמו עול מצוות נמשך לתנועה זו.
איני יודע אם זה נכון עובדתית. וזאת מכמה סיבות. ובעיקר: האמנם לא היו כאלו שהצטרפו לתנועת המזרחי בגלל החלקים הטובים שלה?
האם היה אי פעם שישבו מנהיגי התנועה ודנו בגישתם למצוות והחליטו על יחס של קולא, או שקיבלו על עצמם להקל בדברים מסויימים?
יתכן שהיה כזה דבר, לפי מה שהובא באשכול המקורי של מבחן, בתולדות הקיבוץ הדתי, לגבי בריכות מעורבות.
כמדומה שצריך קודם כל לבדוק את הנתונים ההיסטוריים...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-22/2/2004 14:27
מיימוני,
אכן הזכרת המלה "מזרחי" נעשתה מאחר והועתקה מהאשכול הקודם, אך בדיעבד איני רואה בכך את הבעיה אלא בכך שכאשר מופיעה כותרת שניתן לפרשה כפוליטית או כאידיאולוגית מפרשים אותה פוליטית גם בפורום הזה וחבל!
לגבי שתי שאלותיך!
השאלה על אנשים שהצטרפו בגלל החלקים הטובים, שוב הופכת דיון אידיאולוגי לניצוח אישי. הדיון לא אמור להיות על מניעיהם של אנשים אלא על הדרך המסוימת של פשרנות הלכתית המשולבת עם מסירות לנושאי ארץ ישראל. אם תשים לב עדיין לא שפטתי כלל וכבר נכנס סגנון של התגוננות מול התקפה.
זה מביא לשאלתך השניה "האם ישבו על אידיאולוגיה?" כשדנים על "פני", ממוקדים על איך פועלת התנועה גם אם ההכוונה האידיאולוגית באה מהעם ולא מהמנהיגים הנרתמים או הקופצים על עגלת התנועה.
אני זוכר מילדותי שכאן בירושלים לא ראו במערכות בחירות מכתבי רבנים להצביע ב' אלא במערכות האחרונות. אדגיש שוב את התקוה שהדיון יצא מנקודת מוצא נייטראלית ששייך שכשם שישנן מעלות וחסרונות בתיאוקרטיה החרדית הדוגמטית כך בליברליזם הדל"י [היחסי].
עצם ההתגוננות וכל מה שהיה באשכול הקודם מצביע על הסכמה סמויה שהדרך החרדית נכונה יותר ורק מנסים לומר שגם לציבור שכנגד יש את מעלות החרדיות ואם לא אז זה לשון הרע לדבר על כך.
אדרבה ואדרבה, מטרת הפורום היא להראות שיושר אינטלקטואלי קודם לדוגמה והנה בנושא טעון זה הוכח לכאורה שעדיין קשה להתמקד אינטלקטואלית ללא הרגלי החינוך של שנאה לשונה או של לחימה נגד הרגל זה. וכי לאוהדי קבוצות ספורט דימינו?
הבה נדון כל אחד מאיתנו כאדם חושב [ואפילו לא כיהודי כי אז אוטומטית כבר נחשוב על מגזריות] על הנידון.
בשלב זה השאלה הנשאלת היא מה חיובי ו/או מה שלילי בדרך של עזיבת ההחמרה החרדית מדור דור המשולבת עם אהבת ארץ ישראל?
תוקן על ידי - ווטו1 - 22/02/2004 14:35:18
נשלח ב-22/2/2004 15:15
מתחבאת בדיון הנחת יסוד שהיהדות החרדית היא המשכה של היהדות ההיסטורית ואלו המזרחי עם פשרנותו הוא חידוש הגובל בריפורמה.
אולי ההפך הוא הנכון, וכפי שכתב פרופ' כ"ץ שהאורתודוכסיה היא חידוש לא פחות מהריפורמה, ובוודאי בריסק והחזון איש שמלאים חידושים למרות שמרנותם הרשמית. למשל, מי נהג כשיעור חזון איש לפני 60 שנה?
מומלץ לעיין במיוחד במאמרו של פרופ' חיים סולובייצ'יק:
Soloveitchick, H. (1994). ''Rupture and Reconstruction: The Transformation of Contemporary Orthodoxy'', Tradition, Vol 28:4, pp. 64-130.
בזמנו מצאתי את המאמר הזה באינטרנט אולם לצערי לא הצלחתי למצוא אותו כעת.
נשלח ב-22/2/2004 15:21
אריק
בדיוק זה מה שצריך כאן מזמן, מזרוחניק הבטוח בצדקת דרכו (ולא רק מציג), שאינו חושד את עצמו ואת תנועתו למשוחדים!
ההבחנה בין "מחמיר" לבין "פשרן" , הריהי תמיד סובייקטיבית. זכורים דבריו של הרב מאמריקה כלפי הטוענים כלפיו כי הוא מקל בדיני שבת "אינני מקל בדיני שבת, אני מחמיר בדיני פיקוח נפש" .
הציטוט אותו הביא לעיל מימוני אודות דברי החזו"א לגבי תחומי החיים, מעניין הוא. שהרי שאלה קשה היא עד כמה שואל אדם את רבו, ובמה מחליט הוא בעצמו. האם כל נקודה ונקודה בחיים, החלטה תורנית היא? האם השאלה אם ללזרוע השנה חטה או שמא לזרוע בשדה כרוב, החלטה הלכתית זו?! האם על כל דבר ודבר הולך האיש בר הלבב וירא ה' לשאול דעת תורה, או שמא ישנן החלטות שאין בינן לבין ההלכה ולו מאומה?
אתמהה. כשאני חש באוזני הולך אני אל הרופא, לא אל הרב כדי שיאמר לי הוא ללכת לשאול בעצת הרופא. אם התקלקל המקרר במטבח ביתי, מבטיחכם אני נאמנה כי אזמין טכנאי, ולא את הרב שלי. האם בכך לא הגדרתי תחום חיים בו אין אני שואל את הרב לדעת התורה אלא מרשה לעצמי להזמין טכנאי על דעתי שלי? אכן כן. ולמאן דיאמר שהגזמתי – צודק הוא, אך העקרון נשמר, יש תחומין בהם חש אני חירות מוחלטת לעצמי שלא להוועץ בדעת תורה, אלא מחליט אני בעצמי.
"איני חושב שיתווכח מאן דהו על העובדה שהמזרחי האמור היתה תנועה ששימשה את כל מי שחפץ היה לפרוק מעליו את עול ההחמרה בהלכות ובנוהגים קיצוניים ובכל זאת להישאר עדיין מסווג כדתי. תנועה זו דרשה לאומיות והיא שימשה מצד אחד תמורה לפריקה ומצד שני יצירת מכנה/מחנה משותף עם היהודים שבצד השני של הגשר שראו ביהדות רק לאומיות ללא דת."
אני חולק עליך לגמרי, ואינני מסכים ולו אף למלה אחת שלך כאן.
והמוציא מחברו עליו הראיה. אנא, אשש את דבריך, עגן אותם בהחלטות, במובאות, בציטוטים מתולדות שתי התנועות המפוארות הללו, המזרחי והפועל המזרחי (ושמא נאמר שלוש, כי גם "המזרחי הצעיר" קמה בין שתי אלו).
ובדברי אודות "עיגון" טענותיך משוללות היסוד, אינני מתכוון למאמרי מערכת ביתד, להיסטוריוגרפיה משוכתבת מבית המודיע וכיוצא באלו. כשם שלא יהיה רציני מצדי לכתוב אמירות אודות דרכה של סאטמר מבלי שטרחתי לראות את כריכתו של ויואל משה, כך אל תנסה לקבוע מסמרות אודות תנועות אלו שהזכרתי, מבלי לבססן על חומר אמתי.
הכפפה הושלכה – תורך.
נשלח ב-22/2/2004 16:14
ווטו
"עצם ההתגוננות וכל מה שהיה באשכול הקודם מצביע על הסכמה סמויה שהדרך החרדית נכונה יותר ורק מנסים לומר שגם לציבור שכנגד יש את מעלות החרדיות ואם לא אז זה לשון הרע לדבר על כך."
לא נכון(אישית לפחות לגבי לא נכון).
שום הסכמה סמויה שהדרך החרדית היא הנכונה.
(רוצה את זה יותר חריף?אז בנקודות מסוימות
אני פשוט בז לחברה שלכם)
גם אם הייתי מגיע לתובנה שלהיות מזרוחניק זה לא נכון וראוי.בשום פנים ואופן לא הייתי בוחר להצטרף לחברה החרדית.
אני מעדיף להשתייך לחברה שאמנם יש לה מה להשתפר ולהתחזק מבחינת שמירת תורה ומצוות(בעיקר בין אדם למקום)אך אני אופטימי בקשר לעתיד שלה.
ולא לחברה שבעיני היא נתפסת בתור חברה מקולקלת מוסרית ועושה עוולות ותועבות בשם התורה(שזה הכי כואב!)שאני לא צופה לה עתיד "מזהיר"(בלשון המעטה)
ואם אתה חושב שהיחס הזה נובע מתוך שנאה לשונה אתה טועה ובגדול.את היחס שלי וההשקפה כלפי העולם החרדי גיבשתי מאז שהתחלתי להתעניין בעולם החרדי הן מלקרוא ב"חדרי חרדים" הן מקריאת עיתונים והן משיחות עם חרדים.
השנאה שחשתי כלפי המזרחי זעזעה אותי היתי המום,
קיבלתי שוק רציני,בשילוב הגילויים המרנינים אודות המעשים הטובים שנעשים בחברה שלכם.
גרמה לי לצאת מהבועה שחייתי בה ולעשות תפנית חדה ביחס כלפי החברה החרדית.(כמו שאמרתי שעד שלא התענינתי לא חשתי איבה כלפי החברה שלכם
,ואדרבה!)
בעניי השאלה היא ממה היחס הזה נובע?
משנאה?(כמובן ש"לשם שמיים")
מקנאה?(שהמזרוחניק יכול הן לשמור תורה ומצווות והן "לחיות")
מפחד?(מסחף לכיוון החברה הדתית לאומית)
מילא אם זאת היתה ביקורת בונה,אבל זה לא.
זאת ביקורת לשם הביקורת(מאחת הסיבות שציינתי לעיל,או משלשתם?)
וזה כבר היה מוגזם לשמוע שאתם בתור חברה
שיש לה רקבון עמוק שתבקרו אותנו,לכן הגבתי איך שהגבתי.
ולא כמו שטענת שהיה ניסיון להסיט את הדיון בטענה של לשון הרע.
אם אתם רוצים להעביר ביקורת בונה,בכיף.
אם זאת ביקורת לשם הביקורת,אז לא ממכם!
נשלח ב-22/2/2004 16:18
. מואדיב,
עם הקור הזה משמחת אותי גם כפפה וירטואלית!
אינני מתבסס במשפטיי שאיני חוזר מהם ואף לא במלה אחת, לא ממודיע ולא מיתד, לא מהעדה ולא מהחומה ואף לא מהצופה ומהארץ. אני מתבסס על החיים. יש לי קרובי משפחה, ידידי משפחה וסתם מכרים ומודעים שהם מזרוחניקים ותיקים. הגדרתי היא הצד השוה מהכירות ישירה את המזרוחניק הטיפוסי ממוצא מזרח אירופאי. גם את שהצטרף מאוחר יותר אך לכיפתו הסרוגה נראה שעשה כן מתוך רצון להתרחק ממגמת ההחמרה החרדית, אך איני מכיר מספיק.
אך נשוב לגופו של עניין כפי שהעירו בהערות הקודמות לזו של מואדיב וברוח דבריו למיימוני על יכולת האדם לשפוט לבדו ולא לנקרא בפי בוגי "מוכתר העדר".
טענה הניתנת לטעון להצדקת הפחתת האוטוריטה הרבנית הוא על צמצום הפער בין חכמת הרבנים לחכמת בני העם יחסית לזמנים הקדומים. רבים מהעם יודעי ספר לא פחות מהרבנים ובוודאי לא פחות מ"הסכלים בקהל הרבנים" כלשון הרמב"ם. רבים מהעם משכילים כבר לזהות חוסר יושר אינטלקטואלי ושעבוד אפולוגטי גם ב"גדולים" ביותר!
נשלח ב-22/2/2004 16:21
.
פטור בלא כלום אינך יכול, והוכחות המבוססות על קרוביך או על סברות כרס, הם רציניים כטענותיו של זה שמעליך כלפי החרדים. שמא רק בקרוביך תיקדש, או שקרוביך מזלזלים במיוחד?
אל תתחמק ואל תהסס להביא לנו מהחלטותיהם של כינוסי המזרחי בראשית המאה הקודמת להקל ולהתפשר! צטט, הבא מובאות, אל תחשוש!
אל תתחמק, או שמא איאלץ לטעון כי כל החרדים מקלים במיוחד בדיני טלטול והשלכת אבנים שלא הוקצו מראש בשבת.
תוקן על ידי - מואדיב - 22/02/2004 16:23:35
נשלח ב-22/2/2004 16:22
באבא"ט,
טעות בידך!
לגביי [ועד כמה שאני מכיר את מבחן], אינני פחות מזרוחניק ויותר חרדי ממך מבחינת האידיאולוגיה והעמדה. הלבוש אצלי אינו משמעותי לעניין.
אך גם לו הייתי כזה, סגנונך המסווג "לכם" "אתם" וכד' מניסוחי שנאת השונה, הוא היוצר מניעת דיון ענייני!
נשלח ב-22/2/2004 16:36
. מואדיב,
ממש חבל להסיט בציניות את הדיון על טיבו של האדם המזרחי האב טיפוסי, כאשר אתה כבר שפטת אותו לשלילה אם הוא כתיאורי ורק מנסה לגנות אותי על שאני מתארו כך.
גם אם תביא אתה מניסוחי החלטות התנועה, זה לא נוגע לדיון. הדיון אינו על ניסוחים של כנסים אלא על מהותו של האדם המזרחי המתבטא במכריי אכן יותר מאשר בניסוחי קונגרסים. [בידי דווקא חוברת מהיהדות המתקדמת-רפורמית, בה היא טוענת שהיא ממשיכה את המסורת.]
למען הדיון נאמר שאיננו מדברים יותר על המזרחי אלא על כזה סוג אדם כפי שהגדרתי ונדון עליו בלבד. מתי תבינו שאין הפורום פוליטי וניצוחי הבא להגן לא על דת ולא על מגזר ולא על אף אחד אלא דיוני לבירור הנקודות והדעות [שלפעמים נאחזות באדם, בתנועה, במגזר או בדת, אך זה רק טפל ועל זה שהדגמתי את הדעות למי שבעיניי נושאים אותן, אומר "ברוך שם כבוד מלכותו"].
תוקן על ידי - ווטו1 - 22/02/2004 17:48:45
נשלח ב-22/2/2004 16:37
.
כמה עובדות, כדי שלא נאלץ להשאר עם דעותיו של וטו על קרוביו, בתור מייצג עמדות של תנועות ותיקות:
בשנת 1918 הוקמה בפולין תנועת "ארגון צעירי המזרחי". התנועה הוקמה כדי להוות מסגרת לתלמידי ישיבות שנאלצו לעזוב את הישיבות ולעבוד לפרנסתם. צעירים אלו נזקקו למסגרת ארגונית אך סירבו להצטרף לארגוני הפועלים הקיימים, גם לאלו היהודים, משום שהיו מנותקים ממסורת ישראל. בשל התנגדותם לארגונים החילוניים אך הצורך – הוקמה התנועה.
שנה לאחר מכן, ביפו, הוקם ארגון "המזרחי הצעיר" , ארגון ברוח דומה. בפנקסי ההקמה מופיעות מטרות הארגון – כאמור לעיל (אנא, הוסיפו גם את הציטוט של "ברוח התורה" – שכן תקנה זו הופיעה בראש תקנות ההקמה). תנועת המזרחי הקימה שכונות דתיות בערים בארץ, והחלה להתגבש בעיקר כמפלגה פוליטית-ציונית-דתית.
בשנת 1921 הוקמה תנועה אחות שמטרתה היתה דתית-סוציאליסטית, ושמה "הפועל המזרחי". תנועה זו באה להוות בית לאותם חלוצים דתיים שתנועת החלוץ בחו"ל – שהיתה לא דתית – לא יכלה להיות מקום נאות עבורם. בין מקימי תנועה זו, צעירים דתיים מרומניה שבמהלך מחנה הכשרה לקראת עליה ארצה וקבלת סרטיפיקט, הרימו נס של מרד נגד תנועת החלוץ בשל בעיות שמירת שבת במחנה ההכשרה בחו"ל.
בחו"ל תנועת המזרחי היתה הדומיננטית בין התנועות הללו, בארץ ישראל, הפועל המזרחי הפכה לדומיננטית ביותר, והקימה ישובים דתיים רבים בהתיישבות העובדת, ובראשם ארגון המושבים של הפועל המזרחי (שהיה בתקופות מסויימות ארגון המושבים הגדול ביותר מכל תנועות המושבים) וכמובן – הקיבוץ הדתי.
דמויות מפתח – "האדמו"ר החלוץ" , הראי"ה קוק , הרב ריינס (שהתנגד לדרכו של הרב קוק מבחינות רבות) , א. בר-אוריין ואליאש (מקימי "אליצור" והפלוגות הדתיות בהגנה) , ועוד רבים.
באופן אבסורדי משהו, תנועת הנוער של פא"י – עזרא – מתוחזקת וממומנת מזה שנים רבות באמצעות הזרוע הפוליטית של המזרחי והפועל המזרחי – המפד"ל – למרות ששמה הרשמי הוא עדיין תנועת הנוער החרדי...
נשלח ב-22/2/2004 16:39
.
וטו:
ואם אני אגדיר את "האדם החרדי" על סמך שכני או קרובי, אותו אחד העובר דבר יום ויומו על איסורים רבים?
ואם אחליט לערוך דיון אודות האידאולוגיה החרדית על סמך אלו שיידו אתמול אבנים במכוניות שנסעו בירושלים?
הלא תאמר אז כי מדובר במיעוט, בעשבים שוטים, בפרטים שאינם מייצגים את הכלל?
טול קורה מבין עיני קרוביך.
נשלח ב-22/2/2004 16:45
" סגנונך המסווג "לכם" "אתם" וכד' מניסוחי שנאת השונה, הוא היוצר מניעת דיון ענייני!"
כן אני מודע לנקודה שציינת,
האמת שזה כואב ומפריע גם לי שאני נאלץ להשתמש בלשון הזאת.
אבל מה אעשה וזה היחס שלי כלפי אלה(לא בתור פרטים ח"ו אלא בתור חברה)שמגלים כלפי איבה
ושנאה מקבילה?(אני מקווה שבעתיד זה יעבור)
