|
|
| נשלח ב-22/2/2004 16:47 |
 |
| |
בתור נציגת האו"ם באשכול הזה (ורק באשכול הזה)
הרשו לי להצביע על העובדה הידועה לכל שבכל שיח נלקחות בחשבון הנחות יסוד שבדרך כלל אין הוגים אותן במפורש.
באשכול זה, נראה שהנחת היסוד היא שחומרה זה טוב, ושככל שמחמירים כך משובח יותר וככל שמקילים כך מזולזל וגרוע יותר.
אני זוכרת שפעם דיברנו על העניין של החומרות והיסודות הנפשיים השואפים אליהם [לינקי?], אבל אולי ראוי לשאול לשם מה ראוי להחמיר ומה הרבותא הגדולה בזה שאנשים וציבורים מחמירים על עצמם.
האם זה העיקרון המנחה הבסיסי בדתיות של אנשים?
האם ראוי שיהיה כזה?
האם ככל שאני מחמיר/ה כך אני צדיקה? אולי ההפך? אולי אין קשר?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 16:57 |
|
| |
[שחרית
בלי להסיט את נושא הדיון.רציתי רק לציין שההנחה הסמוייה בהודעתך כאילו נציגי האו"ם
הם אוביקטיבים היא בלתי נכונה בעליל!]
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 17:16 |
|
| |
שחרית,
יש הבדל בין הרצון להחמיר כמה שיותר,רצון שבעיני אינו בהכרח חיובי, לבין עבירה, לעיתים במוצהר ובגאון על הלכות מפורשות.
אני מסכים, כמיזרוחניק גאה אשר מאמין בדרכו, שחלקים מסויימים בציבור שלי לוקים בתופעה הזו, ובעיני זהו ליקוי.
אני לא מקבל את הניסיון להפוך את הפשרנות הזו לכביכול דגל של הציבור המיזרוחניקי. לבטח לא דגל מוצהר.
אני גם לא מקבל את הפיכת הדרך של 'רק תורה' ו'החמר כפי יכלתיך' לדרך היהדות מקדמת דנא שכולם צריכים להעריץ אותה.
אני רואה בחלק ממאפייני הציבור החרדי (כמובן, על דרך ההכללה) כחריגה מדרכה של תורה (למשל, הלכות תלמוד תורה לרמב"ם).
את ההבדל בין החרדיות הבטוחה בעצמה, למיזרוחניקיות התרצנית, אני מפרש כנכונות של המזירוחניק לשמוע דעות אחרות ולהכיר בתי מדרש אחרים, ולא לפסול כל מה שקצת שונה. בבתי המדרש המיזרוחניקיים מחנכים לאהבת גדולי תורה ללא הבדל פתק בקלפי, דעה על הציונות, תמיכה בהתנחלויות או סוג הכובע.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 17:44 |
|
| |
שחרית וממללא  על התיחסותכם לגופו של דיון!
. מואדיב,
טעית בכתובת! אין לי אלא להתפלא על הסטת הדיון לקורות החרדיות שבין עיניי והייתי מצפה מאוהב ארץ ישראל לשנוא פחות ולו במה מצינו [גם אם לא מק"ו] את בני ישראל ועוד בשנאה המעבירה על הדעת ועל הענייניות של דיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 18:13 |
|
| |
שחרית,
דומני שווטו שואף דווקא לדון בשאלת חיוביותה (או לא) של מדיניות ההחמרה; עם זאת, ראוי לקיים דיון בנושא זה במנותק מהתייחסות לתנועה ספציפית, בוודאי ללא הכללות מהיכרות עם קבוצה קטנה של בני אדם.
לטעמי האישי, ההחמרה כמדיניות היא שלילית, ומביאה לאובדן משמעותה של ההלכה; ברגע שמוותרים על היכולת להכריע - להקל היכן שצריך, וגם להחמיר היכן שצריך - יוצרים מצב מוזר, שבו דווקא הציבור המעוניין להישמע לסמכות תורנית מקבל ממנהיגיו, במקום סמכות ומנהיגות, היגררות; במקום התמודדות, בריחה. לפסוק שאסור כל אחד יכול, לא צריך להיות "גדול" בשביל זה - מספיק לחפש בפרוייקט השו"ת, למצוא מהי הדעה המחמירה ביותר ולנהוג כמוה (ברצוני להבהיר שלא התייחסתי כאן אישית לתלמיד חכם או 'גדול' זה או אחר - חלילה - אלא לגישה כללית). ניתן להאריך ולהרחיב בכך, ואין לי כרגע זמן לזה; מאמר מעניין בסוגיית ההיגררות להחמרה פרסם מנחם פרידמן בספר שהתפרסם לא מזמן (שאת שמו שכחתי, וזכורה לי רק כותרת המשנה - 'עיון רב תחומי בהלכה'), בו הוא מתאר את תהליך קבלת ה-'שיעור' של החזון איש בכזית ורביעית; התהליך הוא מעניין כיוון שאנשים קיבלו עליהם 'שיעור' שסתר במפורש את מנהג משפחותיהם מדורי דורות, גם כאשר היה בידיהם, למשל, גביע קידוש שדורות של אבותיהם השתמשו בו - ובשבילם הוא הפך לפתע ללא כשר דיו. זוהי דוגמה אחת למה שקרה בעולם ההלכה מאז התרסקה מערכת של בלמים ואיזונים שפעלה דורות רבים, והמנהג הקהילתי והמשפחתי היה עוגן מרכזי בה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 18:17 |
|
| |
מספיק לציין את יחסם של עורכי רמב"ם פרנקל לרב קוק.
אולי גם שם היו שיקולים חינוכיים שצעירי הצאן לא יחשבו שהרב קוק היה חלילה תלמיד חכם, מה שעלול ליצור בקיעים בהשקופה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 18:29 |
|
| |
עולם הפוך ראיתי? או בעצם ככה הוא אמור להיות. מואדיב חרדי למהדרין, ווטו מזרוחניק כמעט בגלוי ושחרית עם ראש קר מנהלת דיון למופת!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 18:36 |
|
| |
גו"ג, המאמר של פרידמן התפרסם בספר 'מסע אל ההלכה' בעריכת עמיחי ברהולץ ובהוצ' ידיעות אחרונות ובית מורשה.
שחרית, הקורלציה בין פשרנות לסובלנות כלפי דעות אחרות אכן קיימת. בד"כ, כלפי דעות פשרניות יותר דווקא, ולא אחרות.
באותה מידה, אף אני דיברתי על סובלנות שקיימת בעולם הישיבות הסרוג כלפי דעות אחרות במה שמוגדר על ידם כ'עולם התורה' דווקא.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 18:56 |
|
| |
.
ווטו1:
אין לי אלא לתמוה על חכמתם הרבה של האומרים כי הגמל אינו מודע לכך שהוא נושא דבשת על גבו.
לא קבעתי כאן דעות או מאפיינים של הציבור המכונה "חרדי" , אלא ניסיתי – בחוסר הצלחה בולט, אני חייב להודות – להעמיד מראה מול פניך.
קמת וקבעת נחרצות כי ""איני חושב שיתווכח מאן דהו על העובדה שהמזרחי האמור היתה תנועה ששימשה את כל מי שחפץ היה לפרוק מעליו את עול ההחמרה בהלכות ובנוהגים קיצוניים ובכל זאת להישאר עדיין מסווג כדתי. תנועה זו דרשה לאומיות והיא שימשה מצד אחד תמורה לפריקה ומצד שני יצירת מכנה/מחנה משותף עם היהודים שבצד השני של הגשר שראו ביהדות רק לאומיות ללא דת."
לא זאת אף זאת, אף הוספת כי את קביעותיך אודות איך היתה תנועת המזרחי שואב אתה מהמידע שיש בידיך אודות קרוביך, שבהם תיקדש.
אכן, לא הצלחתי להסביר את טיעוני היטב, ואני מבין שעילגותי היא שעמדה לי לרועץ, ולכן אנסה שוב.
תנועות המזרחי למיניהן, הוקמו לפני כ- 80 שנים בפולין ובארץ ישראל. בין מעשיהן רואים אנו שכונות, ישובים וישיבות. מי שמסיק מסקנות אודות ריבואות אנשים מכמה דורות, על סמך כמה אנשים שפגש, דומה הוא לאותם עוורים מפורסמים הממששים פיל, זה הממשש את זנבו מתארו בכך, וזה הממשש את רגליו, באחרת. לתאר קבוצות אוכלוסיה גדולות כל כך, לאורך 80 שנים, לפי מדגם של קרוביך, ווטו1, משול למי שמתאר את אגודת ישראל, תולדותיה ומטרותיה, לפי שני בני דודיו החבדניקים שחזרו זה עתה מביקור אצל הרעבע בברוקלין.
ובעברית פשוטה: אתה לא יכול להסיק אודות רבבות בני אדם לאורך 80 שנים באמצעות התבוננות ספוראדית בבני דודיך, כפי שלא תוכל לתאר את תנועת המזרחי או הפועל המזרחי לפי שלושה ראשי ישיבות חרדיים שצמחו בתיכונים ממלכתיים-דתיים מבית מדרשה של הציונות הדתית.
מנגד, אתה ממשיך להאשים אותי בשנאה. אין לי אלא להצר על יכולתי המוגבלת להסביר את דברי, ולקנח בכך שדי לי. ניסיתי דיי להסביר לך את הבעייתיות שבדבריך, ואם ממשיך אתה בשלך, סבורני כי כשלתי.
אני, כשלתי בנסיוני ודי לי.
ואתה ווטו1? נראה שאינך לא מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 21:31 |
|
| |
ווטו
נראה לי שפגעתי בך(ואולי גם בשאר?) ואני מתנצל,כמדומני שהקטע שמואדיב חשב שמופנה אליו מופנה אליי.
אין פה שנאה(אני משתדל לא לשנוא יהודים),יש פה כעס והרבה(לא עליך ולא על החרדים כפרטים,אלא על החברה החרדית בכללה)
ההודעה של מבחן הרגיזה אותי היא היתה צבועה
נמאס לי לשמוע את הההאשמה הזאת שוב ושוב
במיוחד מאלה שצריכים לתקן קודם את עצמם(בתור חברה).
כנראה שהגזמתי בסגנון,בתוכן אני לא חוזר בי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 21:44 |
|
| |
איני רואה הבדל מהותי באופן הדיון. כל הטלות הדופי מובאים בראש אשכול זה כדיונים, כשלכולם ברור על מי ומה דנים.
עצם המונח של "פשרנות", אומרת הכל!
מבחינתי פשרנות משמעה לחתוך יד אחת, אוזן אחת ועין אחת, זו פשרה כשיש אינטרסים מנוגדים, אז מפסידים מפה קצת ומשם קצת.
למה כל הנפגעים לא מכחישים עובדות. לא משנה. רק שתדעו, אני הוגדרתי ע"י מי שסגר את אשכולי כמי שהטיל דופי ופסל שלא בענייניות, זאת למודעי, שכיום הייתי מייעץ לבא בתחום הדת להיות קודם מזרחניק מבחינה חברתית, כדי שמחשבתו תישאר פתוחה לאורך זמן, ואחר כך יהיה אינדבידואל.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 21:58 |
|
| |
בקשר לרבנים שהזכרת,מה אני אגיד לך מה שאתה מייחס להם לא כל כך מרגש אותי(בנושאים לא הלכתיים אני לא מחזיק מדעתם).
השנאה שלהם לציונות ולמזרוחניקים "העבירה אותם על דעתם".
זה קרה לפני כמה חודשים טובים אולם הכעס והעלבון חקוקים אצלי עד היום.
ככה מתיחסים ה"גדולים" האלה לת"ח שלא רצה לרקוד לפי החליל שלהם???
קמצא ובר קמצא דימינו?
אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר?
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=582724
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 22/02/2004 22:03:41
|
|
|
|
|
