|
|
| נשלח ב-23/2/2004 00:19 |
 |
| |
וטו ומואדיב
נראה לי שמוטב להתמקד בנושא הראשי של הפשרנות, ולא בשאלות צדדיות יחסית מי הם ומה הם המבקשים להצטרף ל"מזרחי" בירידתו.
ולכן, כדי למנוע ויכוח ביניכם, הייתי מציע פשרה כזו:
המזרחי בתחילתו היה תנועה, כפי שציין מואדיב, שגם גדולי תורה נמנו עימה, ומטרתה היתה הציונות.
במשך הדורות, חלה ירידה מסויימת שאיפיינה חלקים מהתנועה. מסיבה זו, אלו שביקשו פשרנות לשם הירידה מצאו בה את מקומם. לא שהם היו היחידים שהתאימו לה, אלא שבתוכה מצאו לעצמם מקום מפלט.
אולם תהא זו טעות לסבור שזה המאפיין הראשי של התנועה. אמנם, זה השם שיצא לה בציבור החרדי, מסיבות שונות. ולא הן עיקר האשכול (זה הפך להיות נושא מרכזי באשכול הקודם של מבחן..., ולכן הוא, האשכול, נידון לקבורה...).
עתה, אם הפשרה מקובלת על הכל (ואני חושש ששום צד לא יהיה מרוצה ממנה), אפשר לעבור לנושאים יותר מהותיים.
מואדיב,
אני מסכים איתך שלא כל שאלה זקוקה לרב. ומסתבר לי שלא זו היתה כוונתו של החזון איש. אלא שיש התלבטויות שבהן רצה להרגיל את העם להוועץ עם התלמיד חכם. ברור שניתן למשוך את הקביעה הזו גם למחוזות בלתי רצויים ואף טפשיים. ולמרבה הצער, יש כאלו שעשו ועושים זאת (ואף מתעללים בתמימי דרך ומוליכים אותם שולל בכך).
לגבי החומרות -
זה נראה לי נושא מעניין, וכדאי לעסוק בו בפני עצמו. אני מבקש להצהיר כי איני רואה בחומרה ערך לכשעצמו. להפך. בירור ומיצוי הדין לאמיתו הוא הוא המלאכה האהובה בעיני ה'.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 00:55 |
|
| |
דיונים מהסוג הזה הזה מניחים בבסיסם מספר הנחות יסוד שאין להם כלל על מה שיסמוכו.
ניתן לכנות את התופעה הזו בשם .
"תסמונת המבחן האמריקאי"
כלומר התיחסות לשאלות מעין אלו כאילו ניתנו בפורמט של מבחן אמריקאי .
למבחן אמריקאי ישנם כמה מאפינים שדומים מאוד להנחות היסודיות של הדיון.כמו למשל :
שישנם מספר מוגבל של אפשרויות ותשובה אחת ויחידה נכונה.
מאפיין נוסף הוא שבמבחן אמריקאי ניתן לענות על שאלות גם בדרך האלמינציה , כלומר במידה ותשובות מסוימיות יורדות מהפרק משום שהם אינם נכונות , אזי בהכרח האפשרות האחרונה והיחידה שלא נשללה היא הנכונה.
ובנוסף לכך האפשרויות עצמם שניתנים בשאלה נקבעים על פי שרירות ליבו של השואל , ולא נותנות מקום לנשאל להציע אפשרויות משלו.
ועכשיו לנמשל :
מהדיון שהתגולל באשכול זה נראה שכאילו חיב להיות מגזר אחד הנושא את דגל האמת והצדק ,מגזר זה איננו יכול להיות בעל מאפינים חיובים בשאלות מסוימות ואילו בשאלות אחרות בעל מאפינים שלילים , אלא הוא חייב להיות מושלם מכל האספקטים, משום שישנה רק אפשרות אחת נכונה.
קימת אפשרות להסיק על דבר החברה המושלמת על סמך הטלת דופי באלטרנטיבה המתחרה ואז באופן אוטומוטי זוכה המכפיש בכבוד הנכסף להיות אזרח "בחברה המושלמת " , שהרי שללנו כבר את כל האלטרנטיבות ומה שנותרה היא בודאי האפשרות הנכונה.
הסטיראוטיפים השגורים בפי ההמון לתיוג ההשתיכות החברתית הם הם האלטרנטיבות היחידות ככתבם וכלשונם ,ועליהם אין להוסיף ומהם אין לגרוע.
אין צורך להאריך עד כמה מגוחכות הנחות מעין אלו .
ישנם בעיות שאינם ניתנים לפתרון באמצעות מתודה כל כך פשטנית ,מעין מתודה בינארית המכירה רק שתי אפשרויות אמת או שקר.
שאלות מעין אלו מתפצלות לעשרות רבות של שאלות שונות ורחוקות זו מזו שאינם מחיבות אחת את השניה כלל.
לדוגמה שאלת השירות הצבאי אינה נוגעת לשאלת אי יציאתם של אברכים להתפרנס בעצמם , ושאלה זו אינה נוגעת לשאלה עד כמה יש חשיבות בעיסוק ב"חכמות " אחרות שאינם תורניים נטו , ושאלה זו אינה נוגעת לנכונותה או אי נכונותה של אפליה מכל סוג שהוא בחינוך ,ושאלה זו אינה נוגעת למושג "דעת תורה" השנוי במחלוקת וכו...
ניתן להעלות מספר גדול מאוד של שאלות שעל פי ההמון הינם שאלות "תלויות מגזר", אבל למתבונן נראה שאין אלו אלא אוסף של שאלות שאינם חיבות לקיים קשר הכרחי כלשהו ביניהם.
העובדה שהשקפות שונות הינם תלויות מגזר אינה אלא נושא למחקר סוציולוגי אנתרופולוגי ולא קשור כלל ,לגופם של דברים.
ובכלל שאלת אפיקורס :
מי אמר שאדם חייב לשייך את עצמו למגזר מסוים מההיבט ההצהרתי ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 01:00 |
|
| |
הבב"ת,
לא התכוונתי אליך כי לא זיהיתי בדבריך טינה אלא צער. התכוונתי להשתוללות הניצוחית מלאת השנאה שתוך כדי דיבור על אי שנאה ממשיכה להטיח בי "קומפלימנטים" [שלו היו מופנים לכותב אחר הייתי מוחקם] והפעם שאני מהצבועים העושים כמעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס, על שהעזתי שלא להתנגד להגדרות הח"ח והחזו"א את המזרחי שהביא מבחן מאחר ואני גם מזהה קונצנזוס כזה בדרך המזרחי [גם לולא קרוביי המושמים ללעג פעם אחר פעם בצורה המביישת יותר את הכותב]. כל זאת למרות שלא הכרעתי את הכרעת הח"ח והחזו"א שדרך התנועה היא שלילית.
מיימוני,
מצידי הנידון הוא טהור על הדרך הבאה להקל ולאהוב את ארץ ישראל ולא כ"כ משנה אם ישנה תנועה כזו ואם נוסדה על ידי רבנים או שהצטרפו אליה כמה רבנים. הנידון אמור להיות ענייני ולא מפלגתי ולפי ספירת מלאי של רבנים תומכים. [לא אני הבאתי את דעותיהם כאן, אלא הזדהיתי עם הגדרותיהם כאמור בפעם ה....
בפורום התברר לרוב, כפי שהעירה שחרית, על החסרון שבהחמרה הנובעת מאמונה מעוותת והגורמת לחיזוקה ושלכן חשובה מאד התפתחות ההלכה. לעומת זאת, האם נכון שהתפתחות זו תיעשה ללא העמקה קודמת במהות היהדות וביסודות ההלכה אלא מתוך פריקת העול הכבד מדי מבחינה תחושתית גם אם לא נבדקה אם באה מיראה או מחוסר יראה?
מבלי להיכנס עדיין לסוגיית ארץ ישראל, יש מעלה גדולה בהקלת העול המתאימה למעשה את היהדות להתפתחות ההלכה הרצויה, אך עדיין מה שעלינו לעיין הוא אם לא יצא שכרה בהפסד המסירות.
מבחן,
אני מציע שלדיון בנושאים שאין כאן עדיין מספיק בשילות לדון לגופם, יש לפנות לפורום הסמוך "נכנסים לפרדס" כפי שנוסה כבר פעם בעבר!
האסופי,
לפני השליחה בדקתי אם "יש חדש תחת האשכול" ומצאתי את דבריך כמים קרים על נפש עייפה ובפרט בשורה האחרונה! 
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 01:48 |
|
| |
ואני אוסיף (על האסופי.) ואשאל , וכי הגדרת קבוצות חברתיות ביהדות בכלל לגיטימית ???
האם אין בזה משום "לא תתגודדו" ???
(אם לא באופן "הלכתי טהור" , אז ודאי ברוח התורה , שאומרת "בנים אתם לה' א-לקיכם" ולא מתייחסת באופן יחדני אל ה"חרדים" או ה"מזרחניקים" או כל קבוצה אחרת , וידועים דברי ר"מ בפ"ק דקידושין על הפסוק הזה.)
ליל מנוחה , וחדש טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 07:49 |
|
| |
האסופי -
ובכ"ז, אותי מעניין לשמוע מפי הנערה...
כלומר - מה אדם חושב על "המגזר" אליו הוא שייך, ופחות (בעיני) מה חושבים אחרים עליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 08:44 |
|
| |
איך בכלל קובעים מיהו גדול?
ושמעתי לפני שנים מרובות מת"ח חשוב שהקשה הלא לפי המדרשים יהודה בן יעקב היה גיבור יותר משמשון ומדוע אומרים גיבור כשמשון ולא כיהודה?
ותרץ ששמשון לקח שלוש מאות שועלים ושילח אותם שרופי זנב לשדות פלישתים .... (באידיש זה יותר טוב)
להזכיר - חלק מגדולי הדור היו בשר מבשרה של הרבנות הראשית.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 09:43 |
|
| |
ווטו
רבות התהפכתי על משכבי בלילות. שמא העלאת הנושא פוגעת? מה בדיוק הועלתי? ובפרט שאשכולי נידון "לקבורה" כלשון החבר מיימוני, שדעתו חשובה בעיניי. אי לכך הרהרתי בהצעתך קצרת המילי ומבחינתי רבת הנחמה עבורי, שיש להעתיק את הדיון לפורום אחר.
לאחר הדברים האלה קצתי משנתי אך לא קצתי באשכול ובעניין. אמרתי לנפשי כך, מה היה מצב אידיאלי לנושא כזה? שמואדיב החושב שהוא מזוההה עם הקבוצה המדוברת [לדעתי הוא טועה], יאמר תראה זה נכון ויש עוד אלפי בעיות, רק שיש גם מעלות אלו ואלו? או שמיימוני לא יחוש ש"יורדים" על העמדה וישאיר את האשכול על מקומו?
הן מטרתנו בכתיבה בציבור לבחון רעיון ובעיקר להשליך אותו ולהחדיר את מסריו לתוך לבנו.
ומעתה, ווטו, כמה אשכולות אתה זוכר שכל כך "נגעו ללב" (תרתי/תלת במשמע)?
אי"צ
יש בדבריך אמת. אלא שהדברים שלא תתגודדו, לא נאמרו כאשר הקבוצה היא זו המגדירה את עצמה באופן כל שהוא. שינוי צבע הכיפה קבע את הציבור השונה בכיפתו כציבור אחר. אדם לא משנה סתם לבוש, ואדם בוחר לבוש לפי הזדהות מסויימת עם הלבוש.
אם נרצה, נוכל לאור אשכול זה להוסיף על תופעה מעניינת: "תחושת מאויימות" הקיימת גם כן, אולי מתוך הרגל עלילות, ואולי מחוסר בטחון, איני רוצה לפתוח דיון סוער, לכך אני נמנע להרחיב בצדדי התופעה.
"שלום על ישראל"
_____________________________________
עניין כללי -
איך המזרחי הושפע מיסודו ל"שניט אחר"?
התשובה נראית פשוטה, האידיאל הציוני סוחף... הזהות שזה מעניק גובר על הרבה אמצעים פרטניים השומרים ומייחדים את זהות היהודי. אז מה יניע את האדם כאשר באותו הזמן היו גם חילוניים גמורים ומשכילים מקולקלים שהתגאו באותה הגאווה, וכל העולם ראה בהם יהודיים מסורים [...לארצם], מה יניע להתעסק במאפיינים מורכבים יותר. כך לאט לאט מאפיין עיקרי נהיה מסירות לארץ ישראל, ומה זה בדיוק השפיע, שוב איני רוצה לעורר ולגעת במטענים טעונים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 11:03 |
|
| |
האסופי
וכדברי אחד היהודים החכמים שבדורנו (ברלין) שיש יותר מדרך אחת להיות אדם טוב .
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 11:33 |
|
| |
מבחן ווטו, אני זוכר מהעבר שחלק מדבריכם קוממו אותי (מהצד השני של המתרס) עד שלמדתי להכיר את צורת הלימוד של נושא בנתק מכל האסוסיאציות האישיות-חברתיות.
מציץ, חכמנו כבר אמרו שהרבה דרכים טובים כי 'אלו ואלו' אבל איך שאמרו 'צריך שיהיו דברי אלוקים חיים' כדי שיהיו 'אלו ואלו'
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 11:33 |
|
| |
חברים, לדעתי הניתוח ההיסטורי שלכם לוקה בחסר.
המזרחי אכן היה ביסודו תנועה שדגלה בדתיות ובשותפות במפעל הציוני. המפעל הציוני מטבעו, גרר אחריו מתחלנים רבים, ומטבע הדברים מתחלנים למחצה לשליש ולרביע מצאו עצמם בחיק המזרחי, חרף העובדה שבין מקימיו היו גדולים וטובים.
ההתמקדות בא"י כערך אידאולוגי מרכזי אינה יציר המזרחי, אלא נוצרה בבית מדרשו של הראי"ה קוק ותלמידיו. בית מדרש זה היה בית מדרש חרדי מובהק לפי כל קריטריון. הרב קוק האב החמיר במקומות רבים בהם החזו"א הקל ואף אסר על נשים להצביע בבחירות. בין תלמידי בימ"ד זה ובין מקורבי הרב נמנו דמויות חרדיות מובהקות כהרי"מ חרל"פ, הר"י הוטנר, הרצ"פ פרנק ועוד.
הללו, תפסו את מושג 'ארץ ישראל' בפרמטרים דתיים, הלכתיים ומיסטיים, שלא היו מקובלים אולי בבתי מדרש אחרים.
לאחר מלחמת ששת הימים ועם פריחת ישיבת מרכז הרב בהנהגת הרצ"י קוק ונטילתה את שרביט הנהגת החינוך הדתי לאומי, מטבע הדברים הפך המרכיב הארץ ישראלי למעין מרכיב 'מגדיר' בציבור המזרחי (שהיה ל'דתי-לאומי' ואולי לאומני).
ודוק, מה שהביא את א"י למרכז היתה רוח מרכז הרב ורבניה שהיא חרדית במובהק. לא בכדי, אותה רוח מייצרת כיום ישיבות קטנות, מועצת רבנים, אברכים דוחי שירות צבאי וכיו"ב מאפיינים 'חרדיים'.
ואולם, האמנם תופעה זו היא אכן המשך של תנועת 'המזרחי'? (אגב, הרב קוק האב סרב להצטרף לתנועה הזו באופן רשמי).
באותה מידה, טען פעם הסופר חיים באר, לו היה הרי"ד סולוביצ'יק עולה לישראל ומקים ישיבה בירושלים, והופך למנהיג הבלתי מעורער של ציבור זה ייתכן וכל תולדות הציונות הדתית היו אחרות (הרי"ד כידוע היה בעל עמדות מתונות מדינית). האם בית מדרשו של הרי"ד אינו המשך של המזרחי?
אגב, אף הנהייה אחר 'ארץ ישראל' בגרסה הימנית הקיצונית כבר מזמן אינה נחלת הציבור הדתי לאומי. בניגוד לעידן הרב שך, כיום הציבור החרדי נוהר בהמוניו לישובים חרדיים בשומרון, מצביע באלפים למפלגת ברוך מרזל, מגיע להפגנות וכיו"ב. מספר אדמו"רים תמכו ותומכים באופן אקטיבי במפעל ההתנחלות ועוד. האם גם זה מתוך פשרנות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 12:17 |
|
| |
תודה למשיבים את הנושא לגופו של דיון!
אמשלום,
קשה לי להיענות לבקשתך כי איני שייך למגזר וגם כשאני מחליף את הפיז'מה ללבוש ירושלמי אני לא מתלבש במגזריות הכרוכה בבגדיי. ואם בכל זאת תתעקשי לדעת מה דעתי על מגזר לבושי, אומר לך כי כנראה בדומה מאד לדעתך על מגזר זה וגם אם אחרת איני בטוח לאיזה צד!
ממללא,
כתבת: "הציבור החרדי נוהר בהמוניו לישובים חרדיים בשומרון, מצביע באלפים למפלגת ברוך מרזל". לא עקבתי אחרי המאורעות עד כדי הגדרה, אך נראה שגם אם "המונים" ו"אלפים" מדויק, אין זה כל כך מתוך המניע הלאומי אלא ממניעים פרקטיים תנאי הדיור לגבי ההגירה ומאיסת חוסר האידיאליזם לגבי ההצבעה [למעט חב"ד שיש להם עניין בא"י אך לא עם כל סממני הד"ליות].
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 13:17 |
|
| |
ומה עם העובדה שבסקרי דעת קהל מתברר פעם אחר פעם שהחרדים הם הציבור הכי ימני קיצוני באוכלוסייה ? האם זה פרקטיות או אולי אידיאליזם אול אולי סתם אטימות ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 13:49 |
|
| |
רבותי, אם יורשה לי, דומני שאתם סוטים כליל מנושא האשכול.
האשכול הזה נפתח בעקבות סגירתו של אשכול "פני המזרחי", ולא נועד לעסוק בתנועת המזרחי ספציפית ובאידיאולוגיה שלה, אלא במה שכונה "פשרנות" מבחינה דתית כאידיאה. קורותיה של תנועת המזרחי והפועל המזרחי ואישיה, או עלייתה של מגמת ארץ ישראל (השלמה) כערך מרכזי בציונות הדתית ובחברה החרדית, אינן נושא הדיון - אם כי מטבע הדברים מעניין יותר להתווכח על פוליטיקה (והרי זהו לב העניין) מאשר על אידיאות דתיות. בכל זאת, לא זה הנושא.
במאמר מוסגר שווה לציין שתנועת המזרחי, והפועל המזרחי, למעשה אינן קיימות כבר שנים רבות, והציבור שהוא ממשיך דרכן (מבחינה חברתית, ובמידה מסויימת אידיאולוגית) אינו מכנה או רואה את עצמו "מזרחי", "מזרוחניקי" או "מזרחיסטי", אלא פשוט ציוני-דתי; הביטויים האלה נשארו קיימים רק בחברה החרדית, עם גוון לוואי שלילי, כשם שהביטוי "מערכניקים" נשאר עד היום בפי יריביהם, הרבה אחרי שהמערך עצמו נעלם. בקיצור: אם בכל זאת תבחרו להמשיך לדון לגופם של אנשים ותנועות חברתיות ופוליטיות במקום באידיאות דתיות, אנא הקפידו קצת יותר על מינוח נכון: "המזרחי" היא תנועה שקמה לפני קרוב למאה שנה, וניתן להתייחס לאישיה ועמדותיה - רצוי להביא מקורות; הציבור הציוני-דתי הוא הציבור הקיים כאן היום, ויש לו בעיות חברתיות ודתיות רבות ושונות - גם בהן אפשר לדון, אבל אין טעם לערבב. קביעה ביחס לתנועת המזרחי מתוך אורח חיים המתקיים כאן היום היא חסרת שחר, בדיוק כמו התייחסות לישיבות פולין וליטא שלפני השואה מתוך ראיית ממשיכותיהן של אותן ישיבות בבני ברק וירושלים.
תוקן על ידי - גם_וגם - 23/02/2004 14:18:47
|
|
|
|
|
|
