|
|
| נשלח ב-23/2/2004 14:05 |
 |
| |
גו"ג- ייש"כ!
ודיוק נוסף באותו עניין: שמעתי פעם את פרופ' רביצקי מסביר את העלמותו של המושג "ציוני -דתי" והפיכתו ל "דתי - לאומי", כתזוזה של הדגשים והזדהויות חברתיות. כמעט ואין היום ציבור המכנה עצמו "ציוני-דתי" (ע"פ רביצקי - הזדהות ראשונית עם הציבור הציוני, ו"היבדלות" ממנו ע"י דתיוּת) אלא רק "דתיים -לאומיים" (שוב,ע"פ רביצקי - הזדהות ראשונית עם הציבור הדתי במדינת ישראל, כולל החרדים, ו"היבדלות" ממנו ע"י ה"לאומיות", שלא לומר "לאומנות").
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 14:06 |
|
| |
גםוגםוגם
יותר מדויק 'מפאיניקים' מאשר 'מערכניקים'
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 14:44 |
|
| |
הכוונה כאן בפשרנות קרובה לכוונת המצאת פלורליזם הנודע?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 14:54 |
|
| |
יהוסף,
צל הרים אתה רואה כפלורליזם... 
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 15:16 |
|
| |
.
מעשה שהיה בשטעטל קראצמעך, שהיתה עיירה קטנה במדינת גליציה המעטירה, ושתי נערות הגיעו לפרקן. הואיל ולא היו בקראצמעך חתנים ראויים לנערות אלו, שהעיירה קטנה היתה, ובחורים בה מעט, שלח רב העיירה, הרב שלמה ווייזמן, אגרת לידידו, שהיה ראש ישיבה בעיר המחוז. וכך כתב לו, בהאי לישנא:
"שלח לי שני חתנים לשתי נערות אלו שבכפרי, שהגיעו לפרקן, וחתן אין בנמצא".
שלח ראש הישיבה שני בחורים שהסכימו לכך, ומאחר ועניים מרודים היו, לא היה בידיהם כסף כדי לרכוש כרטיס רכבת, או לשכור דיליז'אנס, ושמו פעמיהם ללכת רגלי עד לקראצמעך.
והחורף היה בגליציה, וקשה הדרך על שני הבחורים, עד שכשל כוחו של אחד מהם, ונפל בצד הדרך מבלי יכולת להניע אבר, קפא, ונשתייר שם.
והבחור השני, כל עוד נפשו בו הגיע לקראצמעך, והיה נראה, לכל מי שראהו, כערבה לאחר הושענא רבא, שהיה חבוט ומרוט, כולו פגיעות קור ושדף.
***
הגיעו שתי אמהות אל בית הרב, ובמקום שני חתנים – אחד !
החלו מבעטות זו בזו וממרטות אשה את שערות ראשה של רעותה. זו אומרת "החתן – חתני הוא ! את בתי ישא! " וזו אומרת, "לא! כי החתן – חתני הוא ! ואת בתי ישא! "
ומצעקה לצעקה, התכנסה מחצית מתושבי העיירה אל בית הרב, עד כי צר היה המקום כמעט, אך מאידך, לאיש לא היה קר בשל הצפיפות הרבה.
נשאו כולם עיניהם אל הרב שלמה ווייזמן, רב העיירה, לשמוע את מוצא פיו.
קרא הרב אל הנגר, ר' מוישל אץ-קוצץ, וציווה עליו להביא את גרזנו הגדול ביותר, ואם אין בנמצא – את המשור. כשהגיע ר' מוישל אץ-קוצץ, אחז הרב בידיו את הגרזן, וקרא בקול גדול מול פניהן הנדהמות של שתי האמהות, של בחור הישיבה החצי-מעולף, ושל הקהל הקדוש:
"מכיוון שאיננו יודעים חתנה של מי הוא הבחור הזה, ומכיוון שזו אומרת כולו שלי וזו אומרת כולו שלי, הרי מצינו בגמרא, שניים אוחזים בטלית, זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי – יחלוקו!
נגזור את החתן לשניים, וכל אחת מהטוענות תקבל את חלקה!
עמד הקהל כולו בשקט רב, תמהים על משפטו של הרב שלמה ווייזמן, רב העיירה. והנה, נתעוררו מקפאונן שתי האמהות הטוענות לחתן דנן. האחת קראה בקול "גזורו! גם לי גם לה תהיה המחצית בלבד! " ואילו השניה אמרה בקול ענות חלושה, "להרוג? אני מוותרת לה, שתיקח היא את החתן לבתה."
חייך הרב שלמה ווייזמן חיוך קטן ואמר:
"קום בחור, רואה אתה את האשה הראשונה, זו שרצתה לחלקך לשניים בגרזן? שלה אתה. זו החותנת האמיתית שלך! "
=======================================================
אין ספק שלו רווק הייתי, את כלתי מצאתי בפורום זה, בבית הורתה.
התלבטתי רבות אם להוסיף כאן משהו או לתת למוץ להנשא ברוח, אולם דברים אחדים – וביחוד דברי מיימוני – גרמו לי להוסיף כאן משהו.
דיון זה, שהורתו בנידה, הוסט מייד עם פתיחתו מדיון "אקדמי" או "תאורטי" בנושא פשרנות, לאמירות וקביעות שיש בהן יותר מאשר השמצות ולשון הרע.
מי שיש לו בין עיניו קורה עבה כקורת בית הבד, שלא יצביע על הקיסמים בשיניהם של אחרים. מי שאפיין את תנועת המזרחי כתנועה ששימשה כלי לפריקת עול המצוות, ואף קבע כי לית מאן דפליג על כך; מי שמכנה ציבור שלם בכינוי גנאי ( וד"ל לחכימא לאיז כינוי אני מתכוון) אינו יכול לרחוץ בנקיון כפיו ולהעלב כקוזק נגזל כאשר הוא קורא אמירות שנקראות על ידיו כמעליבות, כלפי מי שכבודם יקר בעיניו.
ולכל השותקים והדוממים כאשר הלשון המשולשת משתלחת, אין לי אלא להזכיר את דבריו של שמעון בן שטח: "בעלי מחשבות אתם ?! "
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 16:58 |
|
| |
. מואדיב,
אולי תניח לרגע משלים ונחמדות [שתקוותנו שלכלתך היא שמורה בצורה אחרת] ותסביר מה ה"רע" עליו אתה מדבר כלשון ה"רע" וכו'? שהרי הוא גופו של דיון אם הדרך המסוימת היא רעה או לא ואולי גם יובן גם החטא עליו אתה זועק ויוכל לשוב בתשובה זה שתוכיחנו [גם אם כוונתך לנצחנו]!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 18:38 |
|
| |
מואדיב
את כל הוירטואליה אתה יכול לקלל וירטואלית, אבל מה תענה לדברי הח"ח והחזו"א?
תוקן על ידי - בוגיעלון - 23/02/2004 18:43:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 18:57 |
|
| |
סליחה שאני מסיט את נושא הדיון,אבל יש לי שאלה הקשורה לנושא.
האם ה"ריב"/"סכסוך" בין החפץ חיים והמשך חכמה באותה ועידת רבנים שהמשך חכמה עזב בגלל המחלוקת עם החפץ חיים,היתה על היחס לציונות?
או שאין קשר?
(לפי מה שהבנתי החפץ חיים התנגד לציונות לעומת המשך חכמה שאמנם לא היה ציוני אך לא התנגד לציונות)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 19:19 |
|
| |
I was thinking if I should comment on this extremely charged subject, since I am so far removed from it. I live in the U.S. in a Charedi community, and I rarely visit Israel. My only live connections to Mizrachi are through some relatives living in Israel, who are incidentally very observant, more than many of the Charedim I encounter daily. However, due the very fact of my relatively safe detachment, I decided to raise some issues about the direction this debate has taken.
First, let's look at the concept of organizations and parties. In the U.S., as well as in any other country in the world, there are many organizations or parties, be it political, religious (although it may be argued that the combination of ''religious'' with ''organization'' is in itself political), or any other type. Each organization was founded at a certain time in history to fill a certain need for its potential members.
Original member may have felt a kinship to a certain party for a variety of reasons. Some may like the ideological bedrock of the party; others may have preferred the type of people the party drew. However, the party and its original message are not static. They constantly go through a process of change. Ask the majority of current members of the Republican Party in America what the original intent of the founders were, and you will most likely get nothing more than some blank head-scratching.
On the other hand, what people are mostly aware about party affiliations is their current membership attributes. The Republican Party has little resemblance to the one founded in the 1850s to counter the expansion of slavery in the Western territories of the U.S., but almost everybody will know to point out its ''current'' allure to religious conservatives, for example. The press will also routinely point out demographic, ethnic, and political changes in party affiliations, such as a recent poll showing that Muslim immigrants to the U.S. feel somehow drawn to the Republican Party. The reason given is that on many subjects the message of the party is in conjunction with the value system of these immigrants.
The same holds true to religious organizations. Take for example the Nturei Karta. In its heyday, the Nturei Karta was mainly preoccupied fighting religious battles with the nascent Israeli State, be it about Shabbat, Tznius, etc. However, nowadays, the organization is increasingly affiliated with Palestinian political aspirations, while the original religious fight was pushed to the sidelines.
Nowadays, when we see a Charedi walking hand-in-hand with Yassir Arafat we tend to place him in the Neturei Karta camp, regardless of whether that person is in fact affiliated with them. The same holds true about placing a Christian conservative in the Republican Party. These observations are made by accessing our accumulated knowledge about what a certain party or organization stands for and what type of people it draws to its ranks. We have no need to understand the party credo in order to get to these conclusions.
In light of all this, it is safe to say that the correct way to assess the standing of any party, political or religious, is by observing the membership of that party and the reason these members are drawn to it. You don't need to be a historian or statistician in order to form an opinion.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 19:26 |
|
| |
Having said that. I want to make it clear that I have no opinion about the current state of the Mizrachi movement. I am not familiar with it enough. From what I gathered, the Mizrachi not a monolithic movement. It has many streams that don't necessarily reflect a single attitude.
Also, it would be really constructive to discuss the issue raised by some in here, whether the tendency to החמרה is a positive influence, and whether its opponents need to take on an apologetic tone.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 19:35 |
|
| |
אריה שאג,
כרגיל, אני נהנה לקרוא את הניתוחים שלך, אבל בינתיים לא עסקת כלל בתכנים אלא רק באופן הרצוי, לדעתך, של החקירה - ובכל מקרה, כפי שהערתי קודם, לא התייחסת לאידיאה שבה בא האשכול לדון, אלא לשאלת הסוציולוגיה של השתייכות לקבוצה, מחנה או מפלגה.
אמשלום,
בנוגע לתובנה המעניינת של פרופ' רביצקי - יש משהו בדבריו, אבל הם נכונים רק בחלקם; ראשית, כאשר מדברים על המחנה כולו, מדברים תמיד על "הציונות הדתית" ולא על "הדתיות הלאומית", כלומר המושגים משמשים במקביל. שנית, דומני שהמפד"ל משתמשת במינוח "דתית לאומית" כבר שנים רבות, ומעולם לא נקראה "המפלגה הציונית דתית", כלומר, שוב, אין ללמוד מכאן בהכרח על שינוי ערכים. ועם זאת, אין ספק שחלה עליה במעמד המינוח "דתי לאומי" על חשבון "ציוני דתי" במקביל לנטיה הגוברת של חלקים במחנה לכיוון החרדי. גם המעבר מ-"ציוני" ל-"לאומי" אינו מקרי כלל.
והנה עשיתי מה שלא התכוונתי ועסקתי בעצמי בסוציו-אידיאולוגיה המגזרית במקום באידיאת הפשרנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 19:52 |
|
| |
טוב מאד עשתה ההנהלה לחלק את הנידון לשני אשכולות אחד ספציפית על המזרחי ואחד על הפשרנות או ההקלה בכלל. אולם לא טוב שסגרה את האשכול הקודם וכך גררה הלאה גם את האשכול הזה לתגרות מדרכה.
הנה לפניכם אתר שאפשר לקרוא לו "מזרחיסטים מדברים על עצמם". בעל האתר הוא אמנם דל"י שהתחרד, אבל הוא מביא דברים ידועים וניתנים לבירור.
http://www.yoel-ab.com
גםוגם, כרגיל, דבריך נעימים
|
|
|
|
|
