|
|
| נשלח ב-23/2/2004 20:24 |
 |
| |
גם_וגם
You are correct. I didn't raise anything specific to our subject at hand. As I said in the beginning I know too little about it. Also, I wasn't interested in polarizing the debate even further. What I was aiming was to vindicate the position of Veto, in which he claims to draw conclusions about the Mizrachi from his knowledge of its current membership. I think that is the most legitimate way to assess the nature of an organization, not by its formal credos, or its past accomplishments.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 08:53 |
|
| |
אני אמשיך דברי המרא דאתרא.
המרא דאתרא טען פעם שמזרוחניק מוגדר בדרך השלילה, כלומר אינו חילוני אך גם אינו חרדי, אולם מדבריו בפורום זה עולה להיפך שחרדי מוגדר בדרך השלילה, אינו חילוני ואף אינו מזרוחניק. ונראה שדעה בתרא היא העיקר, כי אחרת מה מקשר בין החרדים השונים.
הצורך בבניית דמות החרדי ע"י השחרת המזרוחניק, ובנית דמות הבן תיירה ע"י השחרת הבעל בתים, מזכירה יותר מדי את שנאת הרע שב 1984.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 16:49 |
|
| |
אריק ,
יש יותר ממשהו בדבריך .
אבל , האם לא הגיע הזמן לצאת מהמסגרת הצרה (הרבה יותר מדי ...) של השתיכות לחברות , אל מרחב התיחסות רחב יותר .
דומני שהפורום הזה הוא אחת ההוכחות , לכך
שאפשר וראוי .
ויפה שעה אחת קודם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 16:54 |
|
| |
איש"צ,
הפורום הוא הוכחה שהאידיאל הזה רובו נעצר בוירטואליה 
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 17:06 |
|
| |
אישציפור,
הנושא העיקרי הוא סוציולוגי. לצערנו, חוששני שאין לנו דרך אחרת כי איננו מסוגלים להתיחס למליוני פרטים ואנחנו חייבים לעשות סיווגים ראשוניים כדי לא לטבוע בים הפרטים.
לדוגמא כולנו לובשים מדים. על הלבוש החרדי אין צורך להאריך, אולם קח לדוגמא את הד"ל, ניתן ללמוד הרבה מצורת הסריגה של הכיפה ומגודלה, מהנעלים/סנדלים שלרגליו, מהחולצה שבפנים או בחוץ וכו'. לא מזמן עשיתי ניתוח כזה לקרוב משפחה והודה לי שאכן כן הוא.
כאנקדוטה, יצא לי לדבר עם יהודי שלהפתעתי שלח את בניו לאחת מישיבות הדגל הד"ליות. הוא היה מאוד מרוצה רק התלונן על התלבושת האחידה שלהם, טישרט בחוץ, ציציות בחוץ וסנדלים בלי גרבים.
וכבר חז"ל אמרו ילבש שחורים ויתעטף שחורים, מפני שזו התחפושת הכי טובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 20:13 |
|
| |
ווטו ,
גם הוכחה וירטאולית היא הוכחה .
לעצם הענין ברור , שהמציאות יותר מחייבת מאשר המציאות הוירטואלית , ולכן אם רוצים לקדם ענין כזה , צריך להיזהר מהמוקשים שבדרך . (ויש ...)
אבל זה אפשרי .
אריק ,
ברור שלבוש מאפיין את לובשו , השאלה היא עד כמה הוא מבדיל ומפריד בין חלקים שונים בעם , עד כמה אדם שלבוש כמו שלבושים בחברה X , מסוגל לדבר ולחבב , ויותר מכך לשתף פעולה , בנושאים
שבו הם שותפים לדרך ברמה כזו או אחרת , עם אדם שלבוש כמו שמתלבשים בחברה Y.
ובזה אני חושב שאנחנו בהחלט יכולים
להשתפר , ויפה שעה אחת קודם .
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 22:24 |
|
| |
בין חרדים ל'חרדים פלוס'
הרהורים חד-צדדיים, תרומה מיוחדת לאשכול מיוחד...
ה'חרדי פלוס' חובש כיפה סרוגה, תלמיד חכם, בעל מסורת ישיבתית פלוס איכות הגותית, כולל כל הניואנסים והביטויים ביידיש.
התובנה האקדמית או המודרנית-מערבית שלו היא ערך מוסף, המשביח את כל מה שקדם לו.
אם תבדוק טוב תמצא את ה'חרדים פלוס'. תזהה אותם באמצעות הנעימות המיוחדת, היהדות הבלתי מזויפת, המשולבת בחשיבה ערכית תהומית, במודעות עצמית יהודית עמוקה, גם אם לא תמיד מגובשת.
החבר'ה האלה חונכו על הגשמה עצמית, לקחת אחריות על החיים, לתכנן עתיד. דרך השירות בצה"ל כאשר חבריהם הטובים נפלו בקרב, הם למדו את החיים דרך המוות. ממש כפי שאבותינו חישלו את קיומם היהודי דרך הסבל הכרוך בו, דרך השמדות ופרעות.
השיח ההלכתי של אלה פורה בצורה בלתי רגילה, כיון שהוא בא מתוך החיים, לא מתוך הריאליה הסגורה של 'בני תורה'. השיח ההלכתי של ה'חרדים פלוס' הוא שיח של אורחים מנומסים בסלונו של בעל הבית. הם מתארחים קבוע בעולמה של הלכה ובעולמו היהודי של הקדוש ברוך הוא בכלל. הם הולכים בשבילי ההלכה בצעדים זהירים אך בוטחים.
לעומתם, החרדים הרגילים מרגישים בני בית בעולם ההלכה, הם גדלו כילדיה של התורה, ונשארו כך. אסור לשאול, צריך לעשות כי כתוב וגם הגדוילים אמרו. לפעמים יש לכך גם תוצאה הפוכה: קורה שהילדים מרשים לעצמם 'להשתולל', לעתים גם בדברים הגובלים בחריגות הלכתיות של ממש המסמרות שערותם של מיזרוחניקים. ילדות זו קיימת גם בתחום הלימוד: תודעת החלישות, 'ירידת הדורות', התקטנות והתענוותנות (לרוב מעושה) אופפת את הגישה החרדית לגמרא, למדרש, ולהלכה בכלל. כל זה משפיע על השיח ההלכתי שאינו מצליח להמריא, אינו פורה ומפרה. לא נוצרים ויכוחים, אין אתגר, ואין תגובות ופולמוס פרשני סביב טקסטים ורעיונות.
מנגד, ה'חרדי פלוס' מקיים עם ההלכה שיח רב-שנים, או אז הוא בטוח בעצמו ומרגיש אצלה כבן בית, אבל תוך יתרון בולט: בן-בית בוגר !
סביבת העבודה, ההתרחשות הדתית וההלכתית של ה'חרדי פלוס' הן עם ישראל וארץ ישראל. נקודת השיפוט שלו בכל דילמה אתית, הלכתית ומסורתית, היא המשמעות הכלל-ישראלית שיש לכך. שאיפתו היא ליצור הלכה 'ישראלית' לא רק הלכה קהילתית.
זכורני היטב את פורים תשנ"ו, דומני שהוא מבטא את ההבדלים: הפיגוע שהיה בתל אביב שעתיים לפני קריאת המגילה העכיר את האוירה הלאומית ואת שמחת הפורים, יש שכינוהו 'פורים השחור'. אצל ה'חרדים פלוס' היה זה פורים הלכתי נטו, בלי להשתגע, כי עם ישראל בעצב טראומטי. אצל החרדים הרגילים גם פורים זה היה כרגיל, הקרנבל בחוצות גאולה ובתוככי הישיבות היה כמעט כבכל שנה. היחיד שליבו היה יחד עם עם ישראל, רקד והדחיק את רגש העצב עד לאחר החג. ישנה אפילו מסורת הירואית בנושא זה, המסופרת בוואריאציות שונות על גדולי ישראל, שהיה מתם מוטל לפניהם בימי החג, הם התעלו על עצמם ולא בכו עד לצאת החג. ספק בידי אם הישיבות אימצו את גבורת הנפש הזו מתוך מסורת קדושה, או שמה היה כאן קושי לוותר על הכיף והפורקן החרדי השנתי.
מפי המשגיחים שמענו אז שתי טענות עיקריות: א. אם אצל החילונים יש עיקרון של 'ההצגה חייבת להימשך, לא ניתן פרס לטרור', אצלנו על אחת כמה וכמה. ב. מי שאצלו פורים זו הוללות גשמית, אכן ראוי לו שלא ישמח, אבל אצלנו הכל קדושה וחיזוק ל'ליהודים היתה אורה – זו תורה'.
ובכל זאת, לצערנו, ההצגות והצחוקים על במות הישיבות באותה שנה, לא היו בדיוק 'אורה זו תורה'.
ואם כל זה לא הספיק בכדי שתסקלוני, אוסיף כאן קטע שפורסם בעבר:
בשבוע שעבר השתתפתי בשמחת בר-מצוה, כוונתי לאירוע הזה בו לוחצים ידיים, יושבים, אוכלים, מדברים, מונעים מן החתן לדרוש, קמים ויוצאים. מן 'שולם זוכר' קצת יותר ארוך, עם ספר-מתנה, שרבים הסיכויים שהבחור לא יפתח אותו בשנים הקרובות.
המלצרים באירוע, היו שני סרוגי כיפה מישיבה ציונית, שחונכו על כך שבשביל כסף צריכים לעבוד. למן הרגע הראשון בו הצצתי בהם, ראיתי שפניהם הפיקו רצינות מסוימת. עקבתי אחריהם עד למטבח והקשבתי לשיחתם זה עם זה, והנה קלטה אוזני שחיי המעשה אינם מבטלים אותם מתורתם, תוך כדי עבודה הם בוחנים זה את זה בתנ"ך, וברגע של מנוחה, שמעתי אותם מנסים להבין מה בין רב סעדיה גאון לבין 'חובות הלבבות' בנושא מדת הביטחון השלמה.
חזרתי לשולחני. יחד עמי הסבו קבוצת בחורי 'ישיבה גדולה', מתלמידיו של בעל השמחה, הם שוחחו על דא והא, על חדשות מהעולם החרדי הרחב, ועל ישנות מעולמם הצר, למשל: כיצד הצליח תלמיד פלוני להערים על המשגיח ואיחר לתפילה מבלי שנתפס. עננה של שממון רבצה על שולחנם וכיסתה אותי כלימה, שולחן 'מאן מלכי רבנן', הסועדים בנחת מן המוכן, וצעירים 'מזרוחניקים' עומדים על גביהם לשרתם. הסיטואציה היתה בעיניהם טבעית וברורה ללא ספיקות, מי כאן השפחה ומי הגבירה. כך נאה וכך יאה: יבואו פשוטי-עם וינסכו יין לגרונם של תלמידי חכמים.
חשבתי: מעניין מתי בפעם האחרונה רחצו בחורי הישיבה הללו צלחת, או לפחות פינו כליהם מן השולחן. נזכרתי בארוחות השבת בישיבה ה'ציונית' בה ביקרתי לאחרונה. ברגע שהסתיימה ברכת המזון, לתדהמתי, קמו הכל והחלו בזריזות לפנות את כלי האוכל ומפות הניילון, תוך דקה המתינו כל הכלים לשטיפה בתוך מיכלים גדולים שניצבו בפאתי אולם האוכל.
מי ישטוף את הכלים? התורנים כמובן, אלה שגם הגישו את האוכל. שום זקנה ושום רומני לא נראו בשטח. יכולים התורנים להיות מבחירי הישיבה, 'מתמידים', 'אלטערערס', 'חשובים', 'צדיקים', אין מי שנמלט מן החובה לשרת את הציבור.
נזכרתי גם במשגיח שלי מהישיבה, מי שהיה מן המחנכים המפורסמים שבדור. כל כך רציתי שהוא יהיה נוכח ברגע שכזה, ויראה מה בין 'משרתים' לבין 'אדונים'. ואם אפשר, שזה יקרה בסמיכות לסיום שיחתו השבועית אודות חשיבותה של מדת 'האחריות', של עשייה למען הכלל, וכנגד ה'קטנות' שהשתלטה על חיי בחורי הישיבות...
אנו הצעירים, אוזנינו לא קלטה ולא הבינה על מה הוא מדבר, ולפיכך לא חל בנו שום שינוי. מעניין כיצד הגיעו דברי המשגיח לאוזני הבחורים ה'ציויינים' הללו...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 22:45 |
|
| |
טוב אין מנוס מזה .
התחילו לסקול ...
לעצם הענין דבריך נכוחים ואמיתים .
עם זאת דומני שאתה מפספס איזו נקודה , בחברה הדתל"מית , יש בעיה אקוטית של מה שמכונה ה"יציאה לעולם" , המעבר בין הישיבה לעולם (וגם להפך.) , נתקל לא מעט פעמים , בסתירה שהתלמיד לא מסוגל להתמודד איתה , (אני מניח שבעיה כזו קיימת גם במגזר החרדי במידת מה , הלא כן ?)
ותוצאותיה לא תמיד ברוכות .
עם זאת אני חושב שבניית תלמידי תורה , שאין להם שיג ושיח עם העולם המציאותי , היא בעייתית , כשיטה לרבים ודאי , ובמובן מה גם ליחידי הסגולה שכן מסוגלים להשקיע ראשם ורובם בתורה , כיון שאין חברה שתומכת בהם , כך שיוכלו לשנות משהו , (שהרי אסור לשנות כלום רח"ל.) נוצר מצב שבו אדם בעל יכולות ושאיפות יצירתיות , לא יוכל לגדול בתורה , שלא מאפשרת לו את זה . (כאמור החידוש אסור , כלומר חלילה , הוא מותר לגמרי ואף רצוי , אבל רק כסברה משעשעת , הרי לא יכול להיות שבאמת באמת , ת"ח בימינו ידע על איך צריך לנהוג היום יותר טוב מהרמב"ם או השו"ע ....) וממילא מה שנשאר הוא להמציא עוד פלפול (עקום יותר או פחות.) ובדר"כ ה"גדוילים" שאמנם מסוגלים ללמוד בהתמדה באופן שכזה , הם אנשים שאין להם שום יומרות ביחס למציאות הראלית . (או שהם הצליחו לדכא את הרצון הזה.)
עכשיו אני מניח שצריך לסקול אותי ... הא ?
בכל אופן , אבהיר מראש שהנושא מבחינתי אינו "גדול" זה או אחר (לתת ציונים לת"ח אינו מתפקידי כאן...) , ואני סבור שבהחלט יכולים לצמוח גדולים של ממש למרות זאת , אלא שלא זו הדרך .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2004 01:34 |
|
| |
אקדמאי ואש"צ,
זרי פרחים לעברכם 
סו"ס יש לנו דיון רבגוני!
אני מזהה את התרבותיות שיש בה קידוש השם עליה הצביע אקדמאי.
נשאלת השאלה האם אין זו תוצאה מה"פרסה" שחלה לאחרונה לכיוון התחרדות? האם אין זה מניצני השילוב של מסירות ופתיחות?
מה דרוש לשילוב הזה למען תיפתר הבעיה שהעלה איש"צ ושתיגבר הפתיחות מחד והמסירות מאידך?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2004 07:22 |
|
| |
ווטו,
התשובה לשאלתך די ברורה, לא?!
עירובן של יותר נשים בתהליך... 
יום טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2004 07:46 |
|
| |
אריק וכולם
אולי זו נקודה צדדית, אך אם עלינו לבחור מדים כלשהם, האם לא מוטב לבחור את המדים הנוחים ביותר?
באקלים הים תיכוני, המדים של הישיבות הסרוגות נראים לי קלים יותר.
קשה יותר לסרוג כיפה, וקל יותר לקנות את כיפות הבד הפשוטות והשחורות, אבל נוח יותר ללכת בסנדלים בלי גרבים מאשר בנעלים כבדות.
צאו וראו שאפילו החסידים ויתרו על המגפים הגבוהות, ונשארו רק עם הגרבים הגבוהות שלהן.
מצד שני, חליפה עושה רושם מכובד יותר, וכן הוא במקומות רבים בעולם.
אולי היה מקום לחשוב על שילוב. טישירט ליום חול וללימוד סתם. חליפה לאירועים? כיפה שחורה כדי לחסוך במשאבי סריגה, וסנדלים בלי גרבים בימי הקיץ?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2004 08:16 |
|
| |
אקדמאי,
יישר כח !!!
אין מלים בפי על האומץ והיושר.
כעת נותר עוד לחקור מה הקשר בין התופעות שתארת לעוד תופעות. לדוגמא, מתוך הכרות עם אנשים מחוגים שונים הרי החרדי הממוצע הוא ימני קיצוני ויחסו לאלו שאינם בני ברית הוא הרבה יותר חריף ממה שתשמע מקיצוני המרכזניקים, אולם זו ימניות חסרת כיסוי, אולם החרד"ל הימני - גם אם ניתן לחלוק עליו - הוא מנסה לממש את תורתו.
ואולי קיים עוד מושג ברקע, אידיאולוגיה. מושג שלכאורה אין לו מקום אם התורה היא האידיאולוגיה שלנו, אולם אידיאולוגיה היא הדבק המלכד בין הפרטים השונים שבונים את האישיות.
מיימוני,
ברוך שכוונתי, המדים שלי אינם רחוקים מאלו שתארת.
תוקן על ידי - אריק123 - 25/02/2004 8:23:19
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 09:40 |
|
| |
אמשלום ,
להפתעך (או שלא ???) אני לגמרי מסכים איתך ...
(אני מניח שבדרכי הפעולה הלכה למעשה , יהיו אי אילו מחלוקות , אבל , בענין עצמו את פשוט צודקת )
יום נעים .
|
|
|
|
|
