חומר על הרב זילברמן זצ"ל

זהו, שאני טוען שדברי הרמב"ם אינם משקפים את האמת ההיסטורית כפי שהיתה בזמן רבי אשי.

מה הקשר של "האמת ההסטורית" לכאן? הנושא הוא המשמעות ההסטורית ולא האמת ההסטורית. וד"ל.

צחי ,
עד כמה שידוע לי , בזמן האמוראים לא היה לבתי הדין שבא"י תוקף יותר מאשר לאחיהם שבבבל .

כך שמה שאתה קורא לו "סנהדרין" אינו אלא בית דין , ולא כעין סנהדרין הגדולה , שממנה יוצאת הוראה לישראל .
בברכת ואשיבה שופטיך כבראשונה
ושבוע טוב .

אישציפור.
הלל הנשיא שקבע את הלוח עד ביאת המשיח היה אמורא בתקופת רבא.
בן מאיר - בתקופת רס"ג - עדיין טען שיש לו סמכויות של סנהדרין.

גמ' ברכות ס"ג ע"א

אמר רב ספרא ר' אבהו הוה משתעי כשירד חנינא בן אחי רבי יהושע לגולה היה מעבר שנים וקובע חדשים בחוצה לארץ שגרו אחריו שני ת"ח רבי יוסי בן כיפר ובן בנו של זכריה בן קבוטל כיון שראה אותם אמר להם למה באתם אמרו ליה ללמוד תורה באנו הכריז [עליהם] אנשים הללו גדולי הדור הם ואבותיהם שמשו בבית המקדש כאותה ששנינו זכריה בן קבוטל אומר הרבה פעמים קריתי לפניו בספר דניאל התחיל הוא מטמא והם מטהרים הוא אוסר והם מתירים הכריז [עליהם] אנשים הללו של שוא הם של תהו הם אמרו לו כבר בנית ואי אתה יכול לסתור כבר גדרת ואי אתה יכול לפרוץ אמר להם מפני מה אני מטמא ואתם מטהרים אני אוסר ואתם מתירים אמרו לו מפני שאתה מעבר שנים וקובע חדשים בחו"ל אמר להם והלא עקיבא בן יוסף היה מעבר שנים וקובע חדשים בחו"ל אמרו לו הנח רבי עקיבא שלא הניח כמותו בארץ ישראל א"ל אף אני לא הנחתי כמותי בא"י אמרו לו גדיים שהנחת נעשו תישים בעלי קרנים והם שגרונו אצלך וכן אמרו לנו לכו ואמרו לו בשמנו אם שומע מוטב ואם לאו יהא בנדוי ואמרו לאחינו שבגולה אם שומעין מוטב ואם לאו יעלו להר אחיה יבנה מזבח חנניה ינגן בכנור ויכפרו כולם ויאמרו אין להם חלק באלהי ישראל מיד געו כל העם בבכיה ואמרו חס ושלום יש לנו חלק באלהי ישראל וכל כך למה משום שנאמר כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים.
----------

מהגמ' הנ"ל מוכח שתמיד היה מרכז רוחני אחד לעם ישראל שהוא היה הקובע לכולם וכדי להחזיר את המרכז לא"י היה צריך הכרה של המרכז בבבל, אשר על כן בתקופת הלל (שקבע את הלוח) אכן, היה המרכז בא"י והסמכות היתה בידיו ואילו בתקופת רס"ג היה הוא ראש הישיבות ולבן מאיר לא הייתה השפעה וכמו שאכן קרה עם הכרעותיו של בן מאיר שלמעט תקופה קצרה מאוד הם לא החזיקו מעמד. מאידך כמו שהרמב"ם אומר זה היה באמת הסוף של תקופת הסמכות המרכזית וכיום למשל לא ניתן להשתמש במושג "דבר אחד לדור", שלא לדבר על "גדול/נשיא הדור" וכדו'

בן מאיר טען , אז מה ?

הלוח של הלל נתקבל על כל ישראל , ומכאן סמכותו
אילולא היה מתקבל , לא היה בר סמכות .

לעומת סנהדרין הגדולה בזמן קדום שהיה לה כח לכפות את דעתה , כיון שהיתה מוסד ממלכתי לכל דבר . (כמו להבדיל בית המשפט העליון כיום .)

אשר ,
דבריך נאים .

מה שאני טוען הוא שימי רב אשי ולפניו היו קהילות רבות שלא קיבלו את התלמוד ואת ראשי הגלות בבבל, ולכן אין דברי הגמרא או דברי הרמב"ם ראיה, ולכן יש להתחשב באמת ההיסטורית, שכן משמעות סובייקטיבית אפשר להוציא מכל סיפור, וכל אחד יכול לחבר אמרות משלו, אבל אין בהן ראיה.
כעוסקים בשאלה האם כל ישראל קבלו את התלמוד או שהיו חלקים בעם שסרבו לקבל זאת, חייבים לשאול מה היא האמת ההיסטורית.

מכיוון שנוצר כאן בשבוע שעבר ויכוח על מקור הסמכות של השו"ע האם הוא פוסק או שמא רק מפרש ראיתי לצטט כאן את דבריו של ר' יהונתן אייבשיץ באורים ותומים [קיצור תקפו כהן סי' קכ"ה]:
"קיימו וקיבלו חכמי הדור לשמור ולעשות ככל האומר במטבע הקצר שו"ע והגהת הרמ"א כי הכל בכת' מיד ה' השכל על ידם כי קושיות רבותא שהקשו עליהם אחרונים ןתירצו בדרך חריף ועמוק וכמו כן כללו במתק וקיצור לשונם דינים הרבה ולאין ספק שלא כיוונו להכל כי איך היה אפשר לרב המלאכה מלאכת שמיים רק רוח ה' נוססה בקרבם להיות שלונם מכוון להלכה וחפץ ה' בידם הצליח.
כל תוספת מיותרת.

אשר

כבר יש לי את הספר מגד גבעות עולם אך אני לא מצליח למצוא עכשיו את הסיפור. מכל מקום לא יזיק לך בעצמך לקרוא את הסםר שכל כולו מחזק באמונת חכמים ובעיקר בחיזוק הדרך המסורה לנו מרבותינו מדור דור.
מגד גבעות עולפ מאת הרב מיכל שורקין המתגורר בהר נוף.



תוקן על ידי - דודיקון - 21/03/2004 13:47:39

דודיקון

אני נאלץ להפנות אותך שוב לדברי הרמב"ם שצוטטו ע"י בעמוד הקודם, וצוטטו שוב ע"י הרב לינקזעצער בעמוד זה.

צחיס

האמת ההיסטורית היא שמכל אותם קהילות שלדבריך לא כפפו עצמם למרותם של חז"ל לא נשאר דבר, אני חושב שהקראים הינם דוגמה נהדרת למה שאתה אומר, וכמובן הדוגמה של הנשיא של א"י בן מאיר שלא קיבל את דעתו של רס"ג ותוך זמן קצר בטלה דעתו, ודוגמאות כאלו יש למכביר, ובודאי היו עוד רבים שאינם ידועים לנו.

אשר:
האמת היא שרובם אפילו לא שרדו בתור קראים, וחלקם הגדול היו קראים. הקראים היו אחוזים נכבדים מעם ישראל בימה"ב, וכיום הם מונים רק כמה עשרות אלפים. אבל האם זהו המבחן?
תראה כמה נוצרים יש בעולם? מבחינת הנוצרים היהודים יכולים להחשב ככת זניחה.
מה שחשוב הוא שמעולם לא היה התלמוד מקובל על כל עם ישראל. מאז הקראים החלו להתמעט החלו להופיע הרפורמים, והמשכילים.

צחיס

לא הבנתי מה כתבת

הקראים הינם דוגמא לקבוצה שטענה שהיא איננה כפופה לסמכות המרכזית, (בגלל העוול שנעשה לענן). בכ"א היא הייתתה קבוצה גדולה במשך תקופה די ארוכה, והתקיים בדיוק מה שהגמ' בברכות חששה ממנו (צוטטה לעיל) אחיה יבנה מזבח וכו'.
מה שטענתי שבמבט לטווח ארוך הם נעלמו מעל בימת היהדות.

הנצרות לא הייתה מעולם חלק מהפרשנות לתורה אלא קבוצה אלילית שמסתמכת על מוטיבים מסויימים מהיהדות.

הרפורמים והמשכילים היו תנועות ששאפו למשהו אחר (אכמ"ל). לא לפרשנות של התורה, רק בדור האחרון הם התחילו לנסות לקיים אלטרנטיבה למחשבה היהודית ולסמכות הרוחנית, ובינתיים כצפוי הנסיון הוא די מגוחך (אני יודע שאני מקים לעצמי אויבים/ות חדשים/ות כאן עם הקטע הזה, אבל מה לעשות גררת אותי לזה).

הקראים לא בהכרח קשורים לענן. תלמידי ענן הם "עננים". אבל בזמן רב אשי עוד לא היו קראים, אלא קהילות שונות (בייחוד בפרס) שהיתה להם מסורת אחרת. רק חלקם התגבשו לאחר מכן והפכו לקראים, ואילו אחרים התגבשו לזרמים פחות ידועים שנעלמו עם הזמן, או התמזגו עם היהדות הרבנית.
מה שטענתי שמה שמחזיק לאורך זמן אינו בהכרח הקרטריון לסמכות.
בוא נחזיר את הדיון לעניינו של הרב זילברמן זצ"ל.
האם יש לו ולתלמידיו מסורת או שהם למעשה עוסקים רק בשחזורה ממקורות כתובים?

צחי,
ממה שהבנתי כאן בפורום הם טוענים שעלינו לדלג על כל המסורת ולקפוץ ישר למקורות התלמודיים.

אריק

איך הבנת את זה.


דבר זה לא נטען כאן ע"י אף אחד, אדרבא הטענה היא שצריך להסתכל גם אחורה ולא רק על ה"מסורת" שנוצרה בדור האחרון.

ציפיתי ממך ליותר הבנת הנקרא.

אשר,
על איזה אחורה אתה מדבר?
במענה להודעתך המנומסת, יותר מדי אנשים מחסידי השיטה לוקים בהבנת הנקרא, שנובעת אולי מבטחון עצמי מופרז.