| נשלח ב-24/2/2004 12:26 |
|
| |
מעמד האשה החרדית
במסגרת מלחמות היהודים המתרגשות עלינו, ומתוך רצון להבין וללבן את החילוקים העקרוניים בשרשם, החלטתי להעלות את נושא מעמד האשה כפי שהוא מצטייר בעיני בציבור החרדי.
אפתח במעשה שחוויתי לא מכבר, ולא לראשונה:
נכחתי בשמחת שבע ברכות של זוג חרדי-ליטאי-'מודרני'. בין הדוברים היה ראש ישיבה ליטאית צעיר. רוח דבריו היה כי המפתח לזוגיות טובה ע"פ התורה הוא שהאשה תדע את מקומה בבית ותעשה מבעלה מלך, כיוון שאין שני מלכים משמשים בכפיפה אחת.
בין השאר, הוזכר הווארט הבא:
לאחר חציית ים סוף, מצינו בתורה כי מרים ובנות ישראל פצחו בשיר לה' כי גאה גאה 'סוס ורכבו רמה בים'. ושואלים, מה עניין שיר זה לבנות ישראל.
ההסבר שניתן היה: המצרים סימלו את שיא הטומאה במעשיהם. הקב"ה, טיבע את סוסיהם ורכביהם, ללמדנו שאף הם היו שותפים כביכול בטומאה.
וכך להיפך, נשות ישראל אינן מחוייבות בתורה ובחלק מהמצוות, ואולם, בכדי שהגבר יוכל להגשים את יעודו הוא זקוק לתמיכת האשה. בסופו של דבר, במבנה הזה, שניהם מגשימים את המטרה. בדיוק כמו הסוס והמצרי.
חרף העובדה ששמעתי דברים בסגנון זה, תוך אמירה מפורשת המבכרת את הגבר מעל האשה, הדימוי הזה הביאני לידי צמרמורת והתמרמרות.
מספר ניסיונות שלי לדבר על כך עם כמה בני משפחה, אף הם חניכי הישיבות הליטאיות, נדהמתי לשמוע כי אין כל חידוש בדברים אלו וכי זו התפיסה הראוייה: 'הוא למעלה והיא למטה, זו דרכו של עולם'.
את עמדת הנשים לא יכלתי לקבל, כיוון שלהן מוקצה חלק אחר באולם, מעבר למחיצה, והן אינן נוהגות להאזין לדברי התורה הנאמרים מהעבר השני.
אגב, אלמלא ידעתי שהמדובר בשמחת שבע ברכות ושצריך שניים לטנגו, כלל לא הייתי משער שקיימת כלה, כיוון שאיש לא טרח להזכיר אותה או לברך אותה אלא רק את החתן.
יכול להיות שתחושותי הקשות לשמע דברים אלו מעידות על פשרנות והשפעה של ערכי אומות העולם. אני עדיין מנסה להיתמם ולחשוב שיש פה משהו יותר עקרוני.
האמנם זו מהותה של האשה החרדית - לשמש סוסו ורכבו של הבעל?
_____________________
ברצוני להדגיש שבכוונת מכוון חידדתי את דברי והקצנתי אותם. חלילה לי מלצאת בהאשמות כנגד כל מי שרואה עצמו חרדי או לראות רק שלילה בדרך החרדית. כל מעייני נתונים לאספקט הזה, אשר צורם לי ביותר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 13:20 |
|
| |
ממללא
נראה שהחלטת לוותר על הדרישה שלא לגרור אותך למלחמות שאין לך חלק בהן . מה שלא יעשה השכל יעשה הזמן .
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 13:39 |
|
| |
ממללא,
1. אין כל חדש, כל חברה מסורתית היא שוביניסטית.
2. אל תבנה יותר מידי על בירבורי שבע ברכות. אף אחד לא מתכוון שם ברצינות, מקשקשים משהו והולכים. אשרי הנשים החרדיות שנחסך מהן העינוי הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 14:10 |
|
| |
בתוספת לדברי האקדמאי , (אם יותר לי...)
דומני שהמבחן היותר אמין , הוא ביחס הלכה למעשה לאשה בחברה , ופחות בדיברים בעלמא .(שעל אף שהם מורים יותר ממשהו , אני חושב שהם לא הדבר הכי קרדינלי לחיי היום יום.)
השאלה לפי זה צריכה להיות כמה נשים מוכות יש בחברה כזו , כמה משפחות מתפרקות בה , כמה נישואין לא מאושרים יש בה , וכד'. ביחס לחברות אחרות .
דיון שפרקטית קצת קשה לעשות .(יש למישהו פה , מדד לאושר ???)
בקיצור , דומני שהדיון המופרז ב"מה חושבת חברה מסוימת ?" לא הכי רציני . (כאן כמו בשאר השרשורים סביב נושאים כאלה....)
יום נעים .
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 14:15 |
|
| |
יותר מדברי אקדמאי! עד כמה שזיהיתי כל חברה בעולם עדיין שוביניסטית במידת מה [אולי חוץ מהבוהמיים] וגם אם זה לא מתבטא במעשים חסרי שוויון אז לכה"פ ברגעי מאבק מילולי. זה כנראה יימשך עד ל"יום ההוא" בו תיבטל התחרות שיסודה בגבור הכוח על המוח.
אך כמובן שסממן הדת וככל שהוא יותר קיצוני, מוסיף תבלין עסיסי לשוביניזם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 14:25 |
|
| |
אולי נאמר לאותו ראש ישיבה, שגם העובדה שראשי ישיבה הם מנהיגי הציבור זה חידוש של הדור(ות) האחרונים בלבד.
הרי יכולתם היא ללמד בלבד ורמת חשיבתם אמורה להתאים לנערים בני 18 ומה אירע בדורנו שהם נהיו מנהיגי הדור?
תוקן על ידי - אריק123 - 24/02/2004 14:26:45
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 15:00 |
|
| |
אי"צ, המבחן הראוי אינו זה של אושר, או של יציבות בנישואין וכיוצ"ב, אלא זה של שוויון הזכויות, ההזדמנויות והבחירה בין נשים וגברים. זה אינו קיים. לא רק בחברה החרדית...
ולעניין ה"בירבורים" שהעלו אקדמאי ואח', איני יכולה לתאר לעצמי סובלנות כזו לגבי מילים ודיבורים בכל עניין אחר. למשל, אם הייתם נוכחים בפורום (גויי) בו מתבדחים על יכולותיהם של היהודים בהלוואה בריבית, ומתלוצצים על שליטתם באמצעי התקשורת (לא מתוך רוע או משהו כזה, ודאי שלא מתוך שנאה), האם גם אז הייתם אומרים שאילו סתם דיבורים, אבל צריך לראות מה קורה בפועל, והאם היהודים נהנים משוויון בפני החוק, וגם מאושרים ומסופקים סובייקטיבית? אני נוטה להניח שלא. ובצדק רב. מילים, בודאי בחברה תרבותית, מביעות רעיונות, ורעיונות הם דבר שמחלחל אל התודעה ועלול לעצבה, אם אין עומדים על המשמר. סובלנות לדיבורים פסולים היא מרחק פסע בלבד מסובלנות כלפי מעשים פסולים.
ואבהיר כאן לחכמי הפורום שאיני חושדת בהם בשובניזם מהסוג המתואר, והראייה אשכול זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 15:13 |
|
| |
חבצלת,
תודה לך. אני מסכימה עם כל מילה.
ממללא,
דווקא מעניין אותי לשמוע מה נאמר בקהל הנשים, והאם גם שם הובעו עמדות דומות או אחרות לגבי חיי הנישואין. אולי תוכל לברר למעני? 
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 15:25 |
|
| |
אמשלום,
מרגלות שנשלחו מטעם עצמן לעזרת הנשים סיפרו לי שאצל הנשים עסקו באותה שעה בקיום מצוות הליכת רכיל בעמך בהידור.
נו טוב, העיקר שהן מאושרות, שלא מרביצים להם (וגם אם כן אז אף אחד לא מעז לכבס את הכביסה המלוכלכת לאור יום) ושהן מחונכות להיות מאושרות מייעודן בבריאה.
וברצינות,
אני לא חושב שזו רק ברברת. הרי התפיסה הזו מופיעה למשל בספרי הדרכה לצעירים וצעירות. זו בעיני בעיה עמוקה הרבה יותר.מה קורה ב'חברות האחרות' ממשל לא מעניין אותי, לצורך העניין, אלא מה קורה בעולמה של תורה.
ואגב אישציפ, קצת קשה לבחון את מעמד האשה בחברה כאשר לאשה אין כל מעמד בחברה וכל כבודה בת מלך פנימה. מעמד האשה בחברה הזו הוא מעמדה כ'אשתו של', ותו לא. וחבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 15:39 |
|
| |
ממללא,
לפחות הן לא עברו על לא תעשה, שכן כך לימדני מורי ורבי - "לא תלך רכיל", כוונתו שאין לעסוק ברכילות "על רגל אחת" או תוך כדי הליכה, אלא רק בשיחה רצינית, בישיבה עם כוס קפה (המהדרין מוסיפים גם סיגריה)...
וברצינות,
תודה לך על העלאת הדיון ועל דבריך הכנים. אתה ודומיך מחזקים את רוחי, הכואבת את מצבם העגום של היחסים בין נשים לגברים בעולמנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 15:40 |
|
| |
כאשר חי המלך / זלדה
כאשר חי המלך
היה כבוד בת המלך
פנימה
בבית.
עכשיו הבית רסיסים רסיסים.
כאשר חי המלך
היתה צניעות
היה חג.
כאשר חי המלך
היתה השבת שושנים
עכשיו היא פצע.
כאשר חי המלך
היו המחשבות שבלב
ציפורים
שהתעופפו בערב,
שחכו למנוחת הערב.
עכשיו חשופים שורשי
ואנשים דורכים עליהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 15:48 |
|
| |
חבצלת ,
תתפלאי , אבל לא מעט פעמים שמתלוצצים על חשבון דתים ושאר מגזרים שאני מזוהה איתם (ואכמ"ל.) , אני משתתתף באותו סגנון הומור תוך רמיזה , שהפוסל במומו פוסל ... (בדר"כ זה לא מאד קשה ...) רק אם זה ניכר בעליל שזה לא הומור ברוח טובה , אני מוחה (או ע"י אמירה , או ע"י שפת גוף .) בכל מקרה אני משתדל שלא להתחבר יותר מדי לאנשים שנתפסים בעיני כשלילים ממש . (דא עקא , שהומור נורמטיבי על חשבון איזו חברה/עדה וכיו"ב , על אף שאינו אידאלי בעיני , לא הופך את נושאיו לטיפוסים שלילים בעליל.)
ממללא ,
אני לא בטוח שאתה צודק , בסה"כ אשה חרדית בוחרת את החיים שלה , בדיוק כמו רעותה החילונית פמינסטית . ומי אני או אתה שנערער על בחירתה ???
(ואת תאמר שבחירתה של החרדית יותר פאסיויות , ונובעת מגדרי החברה בה היא חיה , עדין זו בחירתה שהרי יכלה לבחור לעבור לחברה אחרת .
ובאותה מידה כמובן אפשר לאמר על אשה חילונית פמינסטית שמחפשת חיי משפחה שקטים ויציבים ולא מוצאת , שהיא תוצר ל החברה שלה כך , שזה לא ממש טיעון ...)
יום נעים.
תוקן על ידי - אישציפור - 24/02/2004 16:23:29
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 17:28 |
|
| |
אקדמאי ווטו,
כל חברה מסורתית היא שוביניסטית?
אתמהא, ומה עם החברות המטריליניאריות השבטיות שבהן הגברים הם בטלנים חסרי תועלת שתפקידם העיקרי הוא עזרתם (הצנועה) בהמשך הדור?
[ע"ע מרגרט מיד]
אישפיצ,
בחירה?
כדי לבחור צריך לדעת, להכיר, להבין.
ידע הוא כוח, זוכר?
ממללא,
ביקורתך נוקבת וראויה לדיון, אבל מה קורה ביהדות האורתודוכסית המודרנית?
אולי מבחינה רטורית המצב שונה, אבל האם נותנים לנשים איזהשהו פלח בעוגה הציבורית-דתית-ריטואלית?
ניחא, פה ושם כמה "משוגעות" עושות מניין לנשים או לומדות קצת (מה רע קצת נחת רוח לנשים?!), אבל האם יש שיתוף אמיתי של נשים או דיון אמיתי בעניין?
קל לרדת על אמירות קיצוניות כמו זו של אותו ראש ישיבה חרדי צעיר ומשולהב, אבל האם אצלכם יש תשובות של ממש לשאלת הנשים?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 17:34 |
|
| |
שחרית,
דיון אמיתי בודאי שיש.
גם תוצאות.
האם מספקות? כשהתהליך יגיע לשיאו נוכל לשפוט. הוא עדיין לא הגיע. אבל הוא די מתקדם לעברו, לדעתי.
ועדיין, הוא קיים רק בהיבט צר של החיים - משרות דתיות. בשאר ההיבטים, אין חוסר שיויון כערך ביהדות הסרוגה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 17:37 |
|
| |
אה, אולי טחו עיניי מראות.
כי בפעמים האחרונות שהייתי בבתי כנסת דתיים ציוניים הנשים היו עדין כלואות בעזרת נשים, גם אם אסטתיות ונחמדות יותר. כמו כן לא ראיתי שיתופן במימד הציבורי של החיים הריטואליים-פולחניים-דתיים.
תצויין לברכה קהילת 'שירה חדשה' בירושלים, אמנם טיפה בים, מי ייתן שתבשר את גשמי הברכה.
תוקן לבקשת שחרית
תוקן על ידי - ווטו1 - 24/02/2004 19:06:51
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 17:39 |
|
| |
שחרית,
כללתי את כל החברות בכלליות לפי התרשמותי שאין חברה ואדם בארץ אשר לא יעשה ניצול כוחו לרעה. אם יש יוצא מן הכלל מה טוב. אך דומני שגם ביוצאים מן הכלל פשוט יהפכו את הנשים לבעלות השליטה ושוב יחסר שוויון!
|
|
|
|
|