מעמד האשה החרדית

שלמה,

בבתי הספר החרדיים לבנות לומדים היום לימודי קודש במידה מסויימת, וזאת, בעקבות הוראת החפץ חיים ובניגוד למקובל בתולדות ישראל בכל הדורות, לרבות התורה שציוותה לשננה לבניך ולא לבנותיך וכמובן חז"ל והפוסקים הראשונים והאחרונים.

האם לדעתך מדובר בשינוי קו?

יתרה מזו, כמה נשים חרדיות בדורות הקודמים יצאו את ביתן, למדו מקצוע ופרנסו את בעליהן, וזאת מתוך תחושת ייעוד רוחני? האם לפני כשלושה דורות היית מעלה בדעתך שתימצא שדרנית רדיו, בעלת משרד פרסום, עורכת דין, או יועצת לראש הממשלה לענייני חרדים, שהיא אשה המגדירה עצמה כחרדית לכל דבר?

בוגיעלון

אני משער שבהמשך אתייחס לנושא זה, ואולי גם כאן בהמשך, אך תחילה אני רוצה להוכיח שזאת התורה, והיא לא תהא מוחלפת.

ממללא.

נכון שאפשר להבחין בשינויים (בעיקר קוסמטיים).

א. לא כולם לטובה (שדרנית רדיו וכדומה).

ב. ישנם כאלו שהם מכורח המציאות בעולם, או כנגד יצה"ר (לימודי קודש אולי, - זה לא נאסר בהלכה).

ג. רצתה ההשגחה שבזמן מתן תורה יהיו אלו הערכים, ועל פיהם תנתן התורה, ואכמ"ל. מצד שני רצתה ההשגחה שבדורות אלו ירצה העולם שויון, ובהחלט אפשרי שגם זה לטובת ותיקון הדורות. כלומר, כמו שבהרבה מקומות בתורה מצינו שה'פשט' הוא לפי איך שאמור להיות בעיקרון, ולמעשה (דרש) רצתה התורה הנהגה אחרת המתאימה למגבלות המציאות. המציאות אולי דורשת שוויון, כי היפוכה מקנה תחושה של אי-צדק, אבל לא זה הרצוי...

ועכשיו, אמשלום,

סליחה על ה(כאילו)השוואה - האם לדעתך שוויון בין הכלבים לבני האדם גם הוא בבנין האב של יושר והגינות?

ברור שלא ניתן 'שוויון' מעמד לילדים, בגלל שהשוויון יהיה גם לרעתם, וה'אפליה' אינה אלא לטובתם. מי שלא מרמה את עצמו יודע שאף שב'כשרונות' הנשים לפעמים גם עולות על הגברים, קבלת החלטות בלי שוחד רגשי גדול מדיי הוא דבר ששייך לגברים. אותו יושר הקובע שאין לתת לילדים זכות בחירה, קובע גם שלנשים תוקף בחירה שונה מלגברים.

אז מי אמר ש'שוויון' הוא יושר?

כדי לא להיות כלואים בשחור-לבן, לא די בפרשנויות, הרפורמים ברצותם שוויון עזבו את דרך הפרשנות, ועברו לדרך של שינויים מוצהרים, הם ידעו היטב שיסוד כל כך ברור, וחוזר על עצמו הרבה פעמים- לא ניתן לפרשן אחרת.

האם יש מישהו בעולם שאסף את כל אותם הלכות ומאמרים והסביר -גם אם בדוחק- איך שהם אינם סותרים את השוויון, -לא את היושר וההגינות, אלא שוויון, שאינו מחלק בין איש לאשה, חוץ מבמצוות המוגבלות לגוף המקיימם (אגב, גם זה רצון הבורא.

אדרבא, לא אנעול דלת בפני ה'פרשנות'.

תוקן על ידי - שלמה000 - 15/08/2004 22:02:30

שלמה,
א. למרות שניסית מאו להזהר בדבריך, הצלחת לערוך השוואה והקבלה בין נשים לבין כלבים מחד, וילדים מאידך. לא רק שיש בעייתיות רבה וחוסר הגינות בהשוואות אלה (שאני בטוחה שהינך מודע אליהם), הרי שהן אינן מדוייקות ואינן יכולות ללמד אותנו הרבה, מעבר לעמדת המוצא של בעליהן. למשל, מן ההשוואה לילדים (ברשותך, אמנע מדיון בהשוואה לכלבים - אנרגיה מוגבלת יש לי וחוסר רצון לבזבז אותה)ניתן ללמוד כי, המשווה רואה בנשים יצורים חלשים הזקוקים להגנה ולפיקוח של "המבוגרים", קרי, הגברים.
מעניין.


ב. כפי שהרחבתי כבר באשכול אחר (גילי המופלג מהתל בזכרוני - אני מבקשת עזרה מלינקי...), ישנן הבנות שונות למושג "שוויון", ורק זו הבסיסית והראשונית ביותר, מזהה "שוויון" עם "זהוּת".
גם בין שני גברים אין זהוּת, ובכ"ז הם נידונים בכלים זהים מבחינת ההלכה היהודית - החוקים החלים עליהם חלים על שניהם, תוך תשומת לב להבדלים מסויימים, והתעלמות מאחרים (גיל, מצב משפחתי, מצב בריאותי וכו' יכולים להוות קריטריון לחיוב או פטור מהלכות מסויימות, ואילו גובה, משקל או צבע עיניים - לא). אחד ההבדלים בין בני האדם, שמשמש קריטריון להבדלים בהלכה, הוא סוג אברי הרביה שלו/ה (למרות טענתו של ווטו, באשכול על האנינות והחללית, שאין בכך כלום ...). ההנחה היא שהבדלים ביולוגיים אלה, יש להם השפעה על היכולת לקיים מצוות מסויימות באיכות מסויימת, יותר מאשר, נניח, להבדלים בגובה.
רבות אני תוהה על ההנחה הזו, ועל המחירים שאנו משלמים בעקבותיה. איני באה לבכות על מצוקת האפליה ההלכתית - זה לא ממש מענייני, ואת פתרונותי שלי אני מציעה לכל מי שמעוניינ/ת בכך - אלא לדבר על ההנחות הנגזרות מן הקביעה כי ההבדלים הביולוגיים בין זכרים לנקבות מחייבים הבדלים ערכיים, איכותיים, מהותניים.
מי הוא הקובע מהם "כשרונות נשיים"? מי הוא המכריע כי לגברים אין יכולות רגשיות וכישורים ליצור אמפתיה וקרבה, ולכן הם מסוגלים יותר לשפוט משפט צדק ולהכריע בדין בלא חשש ל"שוחד רגשי"? מהנחות כאלה, לטעמי, אנו מפסידים את טובי בנינו ובנותינו: את הנשים הפקחיות והחריפות, בעלות חוש הצדק המפותח, המסוגלות להפריד בין "רגש" ל"אמת" ולדון דין צדק, וגם את הגברים הרגישים, בעלי הלב הרחב והרך, המסוגלים לפתח אמפתיה, אך חוששים לעשות זאת, שמא יוגדרו "נשיים", או יחטאו ליעודם ה"גברי". אף אחד מהם לא ימצה את כישוריו, אף אחת מהן לא תחזק את החברה שלנו ביכולותיה.
חבל.


ג. למען ההשכלה הכללית - הרפורמים לא בחרו להתעלם מן ההלכה או לשנות אותה, בגלל שרצו שוויון לנשים, והבינו שאי-אפשר לעשות זאת במסגרתה. גם בתנועה הרפורמית, לא היה המאבק הפמיניסטי פשוט ומובן מאליו, וקשה לומר שהרצון בשוויון בין גברים לנשים, היה מן היסודות שהביאו ליצירתו של הזרם הרפורמי.


תוקן על ידי - אמשלום - 19/08/2004 16:48:36

אני מתנצל, ושוב מתנצל...

אף שבאמת לא התכוונתי אלא לחלק של 'אי-השואה' (כלומר, רציתי להדגיש ששויון ללא מעצורים יכול להגיע לדברים הפוכים מהרצוי), אני יודע שבדיון כזה דברים כאלה צורמים מאוד. (יש לי כמה 'חידושי תורה' בעניין תפקיד הנשים, ושם זה נשמע ממש הפוך מאיך שאני נשמע כאן, אני משוה את זה לעדיפות של דברי בית שמאי בתכלית (ימות המשיח).).

הסיבה שכשלתי בלשוני היא היא הסיבה שכל הנושאים ונותנים בעניין מתחמקים מלדון בנושא כפי שהתורה מציגה אותו באמת, כולנו רואים איך שהנשים כיום מסתדרות די טוב בעולם הפתוח, וקשה לבוא ולטעון שזה לא באמת ככה, שרוב המצוות לא בשבילן...

נניח עתה לעניין הצדק שבדבר, הנושא שהעליתי הוא הדיון מה דעת התורה, האם את מאמינה בתורה ובחכמיה? האם כל דברייך הם פרשנות שאחר ההסכמה לתורה המקובלת בידינו?

אנא, בארי לי מהי נקודת המוצא של דברייך.

שלמה

שלמה,
בעודי עומדת צמודת גב לפינת החדר () אענה לך ע"פ מיטב יכולת ההתחמקות הלשונית העומדת לרשותי:
אני מאמינה שהתורה דיברה בלשון בני אדם, ושהחכמים, לאורך כל הדורות, הבינו אותה ע"פ חכמתם כי רבה ויכולותיהם הרגשיות, המדעיות, השכליות וכו'. וכך גם אנחנו מחוייבים לעשות. אם אוהבי א-להים אנחנו ומחוייבים לתורתו, אין לנו אלא (ע"פ השקפתי האישית, כמובן) לפרש ולהבין את הדברים, כך שנוכל "להשתמש" בהם בימינו. להבנתי, כאשר נראה, על פניו, כי יש סתירה בין ה"פשט" לבין ה"מציאות", לא האחרונה היא הטועה (*), אלא הבנתנו את ה"פשט".
במשך דורות נעשו ניסיונות פרשניים ודרשניים להתמודד עם מה שנדמה כ"פשט" ולהפכו למשהו שניתן לקראו ולהבינו באמצעות כלי המציאות העומדים לרשותנו. מדוע שלא נמשיך בכך?




---------------
(*) אין הכוונה שהמציאות תמיד נכונה וצודקת, ובוודאי תמיד יש מקום לשיפור ותיקון.

תודה

עדיין לא הבנתי האם דעתך שחז"ל טעו בתכל'ס.

בינתיים נדון על פשוטו של מקרא...

איך זה שהאשה לא נבראה אלא כ'עזר כנגדו'?

מה זה 'והוא ימשל בך'? (לא שזה מצות עשה )

או למה לבעל מותר לקחת שני נשים ולאשה לא?

בדוגמא האחרונה למשל, אכן היום זה השתנה, נא לעיין בדברים שכתבתי בעניין השינויים במשך הדורות, אבל עכ"פ עצם זה שהיה צורך לשנות מראה שהתורה לכשעצמה 'מפלה' לכאו'.

שלמה,

א. גם ע"פ הפשט, האשה לא נבראה "רק" כעזר כנגדו, וישנם לפחות סיפור אחד הסותר את הקביעה הזו (בראשית א'), ועוד ביטויים נוספים, המביעים גישות שונות מן הגישה ההיררכית (לפחות לגבי הבריאה). הקביעה שלך לגבי ה"פשט", אינה סתמית ואינה שרירותית. היא מבטאת, כמובן, דורות של קריאות פרשניות, שבחרו, בשל סיבות שונות ב"פשט" הזה, על פני "פשטים" אחרים בתורה עצמה.

ב. לגבי דברי חכמים ו"פשט" התורה במקומות אחרים: אחזור ואדגיש, כי דיברה תורה בלשון בני אדם, ובני אדם, במשך אלפי שנים, דיברו בלשון היררכית ומדירה (=מרחיקה, מוציאה אל החוץ) כלפי נשים. למעשה, בלשון, שלרוב, אינה כוללת "אשה" בתוך ההגדרה המכלילה של "אדם" (איני טוענת ליחס אל נשים כאל בע"ח או כאל חפצים, חלילה, אלא לביטויים כמו: "לעולם ישא אדם אשה..." וכו', המניחים ש"אדם" בהכרח אינו "אשה").
לשמחתי, עם השתנות הזמנים והתפיסות, גם ה"לשון" השתנתה, ועימה, בע"ה, ישתנו גם הקריאות וההבנות של הכתובים. להבנתי, זהו הכרח המציאות, ולא כפיה עליה.

שלמה שאל:

איך זה שהאשה לא נבראה אלא כ'עזר כנגדו'?


***

איך להסביר את סיפור בריאה II, לאור סיפור הבריאה I השוויוני?

1. הגישה הביקורתית: הנם שני סיפורים בכלל לא קשורים, שלוקחו ממקורות שונים לחלוטין.
2. הגישה הדתית המסורתית: מפרשת את פרק א לאור פרק ב, למרות הסטיה מפשט הכתוב, ומסיק שהגבר נצטווה לכבוש את האשה.
3. הגישה הביקורתית- דתית: פרק א' מייצג את הרצוי, פרק ב' מייצג את המצוי. אולם לעת"ל (ויש אומרים שהעתיד זה היום) עתידה הלבנה לחזור לאיתנה. תמיכה לגישה זו ניתן למצוא בפירושים חסידיים, כנראה מבוססים על כתבי קבלה, מדרשים, ואפילו בפרשנות על פסוקים מהנביאים.

אני אחפש את המקורות במדה ויש ענין.

אמשלום

אנסה ללמוד את העניין מתוך המקראות בלבד (כי עד עכשיו הספיקו לי דברי חכמים), אני מקוה שזה כן יספק אותך (ולא שתחליטי איזה סיפור בתורה מוצא יותר חן בעיניך...)

בינתיים אשמח אם תודיעי לי איזה מבין שלש השיטות שהוצעו כאן מועדפים בענייך. (בעני הדרך השניה, אם כי גם החלק השני של מספר שלש).

אגב, אדם הוא שם של זכר ולכן הוא משמש יותר לזכרים, אא"כ תאמרי למה שלא יאמרו 'בני חוה' במקום בני אדם, אבל זה כבר טענה על פסוקים בתורה עצמה...

יקח לי כמה ימים ללמוד את הנ"ל.

שלמה,
א. כתבת: "אדם הוא שם של זכר". כיצד תפרש את הפסוק: "זָכָר וּנְקֵבָה, בְּרָאָם; וַיְבָרֶךְ אֹתָם, וַיִּקְרָא אֶת-שְׁמָם אָדָם, בְּיוֹם, הִבָּרְאָם" [בראשית ה, 2]

ב. האם יש לי רק שלוש אפשרויות?! עולמך פשוט מדי עבורי.
מה עם הפירוש של הרב סולובייצ'יק, המבין את שני הסיפורים כמתארים שני טיפוסי בני אדם הקיימים בעולם?
מה עם הפירוש של פרופ' אילנה פרדס, המבינה את האשה בסיפור השני, כיודעת טוב וכמשכילה עוד לפני האכילה (על סמך הפסוק: "וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה-הוּא לָעֵינַיִם, וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל" [ברא' ג - 6]), וכזאת שלמעשה מניעה את הסיפור ואת התפתחות והתבגרות העולם? מה עם הפרשנות האומרת כי "וְאֶל-אִישֵׁךְ, תְּשׁוּקָתֵךְ, וְהוּא, יִמְשָׁל-בָּךְ" [בראשית ג - 16] הוא עונש הבא לעשות מעין "הפרד ומשול" בין שני בני הזוג, כדי שלא יחברו יחד כנגד א-להים (כמו בסיפור על מגדל בבל)?
אגב, לטעמי, כבר במקרא עצמו מופיע מעין ביטול של העונש הזה: "אֲנִי לְדוֹדִי, וְעָלַי תְּשׁוּקָתוֹ" [שיה"ש ז - 11]

ווטו כתב:
כללתי את כל החברות בכלליות לפי התרשמותי שאין חברה ואדם בארץ אשר לא יעשה ניצול כוחו לרעה. אם יש יוצא מן הכלל מה טוב. אך דומני שגם ביוצאים מן הכלל פשוט יהפכו את הנשים לבעלות השליטה ושוב יחסר שוויון! (ע"כ ווטו)

נדיר מאוד למצוא חברה בה הנשים הן בעלות השליטה, אבל קיימות חברות שוויוניות, או יותר נפוץ, קרוב לשוויוניות. בחברות כאלו, בדרך כלל גם מוצאים מבנה חברתי דמוקרטי, והדגשה על ערכי שיתוף פעולה במקום שתלטנות. האם עדיין יש אנשים שינצלו את כחם לרעה? ברור שכן, אבל המערכת של החברה מצמצמת את התופעה בגדול.



תוקן על ידי - kisarita - 24/08/2004 3:52:20