|
|
| נשלח ב-24/8/2004 04:16 |
 |
| |
שלמה שאל:
או למה לבעל מותר לקחת שני נשים ולאשה לא?
***
לדעתי פשוט מאוד: שיהיה לילד אבא (או אפשר גם להגיד, שיהיה לגבר ילד...)
לא נראה לי שעצם סידור זה מפלה ביותר נגד נשים, לולא המצב המוגזם שנוצר, שהפכה את האשה לאסירת בעלה על ידי משפט מוות לנואפת, דרישה לבתולים לכלה, מונעים מהאשה לקום ולצאת חפשי כרצונה מבן זוג לא רצוי, ועוד.
אין לי מושג איך (או את הרצון) להצדיק את זה.
תוקן על ידי - kisarita - 24/08/2004 4:21:07
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2004 07:29 |
|
| |
כי שרית,
לא הבנתי את הטיעון שלך לגבי האבא לילד (או הילד לגבר). האם אין הצורך בילדים (או הצורך בהורים) משותף לשני המינים?
אגב, גם אני לא חושבת שעניין ספציפי זה הוא המקור לאי-השוויוניות, אלא עוד סימפטום שלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2004 07:45 |
|
| |
"לא הבנתי את הטיעון שלך לגבי האבא לילד (או הילד לגבר). האם אין הצורך בילדים (או הצורך בהורים) משותף לשני המינים?"
מסכימה אתך, זאת בדיוק הכונה שלי- ממילא יהיה לילד אמא, אבל אם האם מקיימת יחסים בו זמנית עם כמה בני זוג, לא יהיה לילד אבא (פירוש, שמכיר אותו, שמשקיע בו) אלא תורם זרע אנונימי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2004 07:48 |
|
| |
אם כך, מדוע לא לקיים מערכת זוגית בלבד, שבה יש קידושין הדדיים והתחייבות הדדית? (אני מבינה מדוע אין הדברים כך במציאות שלנו - השאלה שלי היא על הלכתחילה)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2004 09:34 |
|
| |
קיסרית כי שרית
אז כיום שיש בדיקות בהרכבי היסוד, תם עידן הבלעדיות והנישואים וגם חרם של רבנו גרשום כבר לא חשוב כי יש הדדיות!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2004 10:37 |
|
| |
כי שרית ,
להבנתי פרשנות 2 שלך , היא בודאי לא הגישה של חז"ל , להבנתי חז"ל (דהיינו הגישה המרכזית של חכמי המשנה והתלמוד בנידון הזה ) היא גישה 3 , ואף אני בעקבותיהם מאמץ את הגישה הזו .
השאלה המרכזית לדידי הוא מה המצב היום ב"כאן ועכשיו" האם הפמיניזם המודרני באמת הביאה אותנו אל ה"רצוי" של מה שמכונה "עתיד לבוא" ? אם התשובה על כך היא לא , או לא חלקי , יש לשאול האם סטיה מיסודות ההלכה , מקרבת אותנו אל ה"עתיד לבוא" הזה .
אשמח לשמוע את דעתכם/ן בנידון , ולפתח אותו
בעזרתכם/ן.
יום נעים .
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2004 21:47 |
|
| |
אמשלום
אני חושב שבעניין שהתחלתי בו אין בינינו מחלוקת כל כך גדולה, אמרתי בעיקר שההלכה שקבעו חז"ל היא ממש לא שוויונית, אמרתי זאת בעיקר לאלו שמנסים 'לשפץ' זאת, בפרשנויות שונות, לומר שחז"ל האמינו בשוויון, והמעמיק בדבריהם יבין זאת, את זה בקשתי לסתור.
אני כמובן אומר שחז"ל ראו זאת בתורה, ולא נראה לי שמי שמקבל את התורה (שבכתב) כאמת מוחלטת (או כל הגדרה אחרת לצורה שהדתיים מתיחסים לתורה), יכול לומר שהתורה כן מדברת על שוויון, (ראיתי למשל שאמרת שזה שלגבר מותר שתי נשים הוא עוד סימפטום לאי השוויון, זאת אומרת שאת כן מייחסת לתורה אי-שויון, אלא שלדעתך זה ניתן לשינוי או משהו כזה).
בעניין 'שמם אדם', זה בדיוק מה שאני שואל, (אני רק הופך כעת את סדר השאלה), אם אדם הוא שם כללי, למה לקח אותה 'אדם' לעצמו כשם פרטי? איך זה שהפסוק הבא אומר 'ויחי אדם שלשים וכו' ויולד וגו'', (אא"כ מדובר על חוה, שגם היא היתה בגיל זה...?), ובכלל למה היחוס הוא לזכרים, הרי היא זו שהצטערה בלידה?
ועוד, למה הסדר הוא 'זכר ונקבה'? (גם ב'סיפור הראשון'), וא"ת שהזכר קודם בסדר הבריאה וכן בתפקידו בסדר הרבייה, זה לא אמור להוות שום סיבה, בקל היה ניתן לייחס זאת לחיסרון, שאין הזכר משמש אלא כלי לאשה - נזר הבריאה, ואינו שונה משאר החיות שקדמו לאדם (כאן אני לא מפחד מה(כאילו) השוואה...).
כנראה שעצם כתיבת התורה גם נתונה לפרשנות בעינייך... אם זה כך אין לי כבר שום בסיס קיים להתווכח עליו.
עכשיו אני מוכן לדון אם חוסר שוויון הוא 'רע'...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2004 06:19 |
|
| |
אי"צ,
א. לא אני המתאימה לייצג את נשות "קולך", גם בגלל שהן אינן מעוניינות בי ובשכמותי לייצגן, ועם כל הצער, אני מכבדת את רצונן.
ב. מהכרותי עם פמיניסטיות (ופמיניסטים) אורתודוכסיות, אני יכולה לומר, כי הן חשות מחוייבות להלכה, ולכן פירושן והתייחסותן אל הפמיניזם ותפיסת עולמו, שונות לעיתים מאלו של פמיניסטיות שאינן אורתודוכסיות. מחויבותן של אלה לאורתודוכסיה (כאורח חיים הלכתי-דתי וכסביבה חברתית) מנחה את הדרך בה הן "קוראות" את הפמיניזם, ולכן הפמיניזם שלהן שונה משל פמיניסטיות רפורמיות, פמיניסטיות מזרחיות, או פמיניסטיות שחורות בארה"ב, לדוגמא (ובכ"ז, למרות חילוקי הדעות והגוונים השונים, ולמרות השוני הגדול בין כולן/ם, אנחנו אחיות ואחים לרעיון משותף).
ג. אני יודעת שהן קובעות את יעדיהן הפמיניסטיים ואת דרכי פעולתן, מתוך מחוייבות למסגרת ההלכתית האורתודוכסית, ומתוך הבנה שזו התמודדה תמיד עם אתגרים של מציאות משתנה.
ד. להערכתי, ההפרדה שאתה עושה בין המניעים ה"חברתיים" וה"הלכתיים" אינה תופסת במציאות. לא רק במציאות של נשים פמיניסטיות, אלא גם במציאות של רבנים ופוסקים.
ה. האייקוניות, שצהלו בלוכסניך, עשו זאת מאחורי מחיצה, בלי להשמיע קול ובלא ברכה.
שלמה,
סדר המילים בתורה חשוב ומשמעותי, ובהחלט נתון לפרשנות ולמדרש. איני מבינה את הקושי שלך בעניין זה. עוד איני מבינה את שאלתך אלי בסיפא, ואשמח אם תבהיר לי למה כוונתך.
לגבי רעיון העיקרי עליו אנו דנים - כבר אמרתי, ואנסה להסביר עצמי שוב: בני האדם מסוגלים להבין את העולם ואת רצון הא-להים רק באמצעים העומדים לרשותם. אנחנו מוגבלים ביכולותינו, והפרשנות שלנו, בכל דור ודור, מורכבת מן החזון והאידיאולוגיה מחד, ומן המציאות הקיימת מאידך. בחברה בה לא התקיים שוויון, ושהיתה מושתתת על היררכיה ברורה בין נשים לגברים, כמעט ואי אפשר היה להבין את הפסוקים באופן אחר מזה שהצגת אתה. בחברה שאנחנו (לפחות אני) חיים בה היום, אשר חשופה לרעיונות שוויוניים ולשאלות בנוגע להיררכיות מגדריות (גם אם לא תמיד נראה שהיא פועלת משהו בתחום), יש אפשרות להבין את פשט התורה באופנים חדשים. מדוע שלא ננצל את האפשרויות שפתח ה', בטובו הגדול, בפנינו?!
תוקן על ידי - אמשלום - 26/08/2004 6:24:57
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2004 10:10 |
|
| |
אמשלום ,
ראשית : |אייקון נאנח אנחת רווחה| , בזכות סעיף ה':-).
בנוגע לשאר , אני חושב שאצל ת"ח של ממש יש הבחנה ברורה בין "רצון ה'" המשתקף בתורה , לבין אי אילו אילוצים חברתיים , שגם אם יש ענין להתחשב בהם , הם אינם יכולים או אמורים לשנות את יסודות ההלכה בפמיניזם בכלל כולל זה המכונה אורתודוקסי , יש להבנתי
סטיה עקרונית מיסודות ההלכה והתורה .(מענין לראות שההלכה דוקא מודעת לנישואין שיוויונים , אבל היא נותנת להם מקום , רק אצל בני נח , וראוי לעיין בזה יותר)
סביב הענין הזה אני נוטה להסתייג ולשלול את הפמיניזם הדתי (צריך להוסיף מרכאות ?! מן הסתם זה תלוי בהגדרת "דתיות" מהי ...)
בנוגע לפמיניזם העולמי , אני נוטה להסכים עם חלקים ממנו , שנוגעים להשגת צדק וכד' . בגלל שהם לא דורסים אלטרנטיבה שטובה הרבה יותר לטעמי , כגומר שם לענ"ד יש מגמת התקדמות לעומת הפמיניזם הדתי , שלהבנתי כיוונו העיקרי לצערי הוא אחורה [דסמודגש] , מה שיכול טיפה לנחם בזה , הוא שזה לא נעשה במודע . (כלומר אין הבנה אמיתי בציבור , כולל הרב שנהוג לכנות בשם "רבנים" לגבי דעת התורה בנידון ) אני יודע שדברי עלולים לעצבן אי אילו אנשים ונשים , לכן ראו יד חופשית להוסיף את המילים לענ"ד/להבנתי הדלה/למיטב ידיעתי וכד' , בכל מקום
בה האמירות שלי ברורות מדי לטעמכם/ן ...
וכמובן אשמח לתגובות , או לפיתוח אי
אילו אגפים בגוף הדיון.
יום נעים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2004 18:42 |
|
| |
אישציפ,
מעולם לא טענתי שאני "ת"ח של ממש"...
אני מאמינה בכל לבי שהבנת בני האדם את רצון ה', כפי שהוא משתקף בתורה, קשורה ישירות להשקפת עולמם. מי שמאמינה כי הלבנים טובים וראויים יותר מן השחורים, תמצא כי זה בדיוק רצון ה', וכנ"ל גם מי שמאמינה כי כל בני האדם שווים זה לזה ללא הבדל דת וגזע (איכשהו, אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי).
לגבי הפמייזם האורתודוכסי - בקטע שציטטתי (באשכול זה? כבר איני זוכרת) מדברי תמר רוס ויהודה גלמן, הם מתארים את "איטיותו" ביחס לתיאוריות הפמיניסטיות בכלל (חלק גדול מסדר היום של הפמיניזם האורתודוכסי היהודי עדיין נמצא בשלבים הראשון והשני של התיאוריה הפמיניסטית - השלב ה"ליברלי" והשלב ה"רדיקלי", ואין עדיין עיסוק של ממש בשלב השלישי, ה"פוסט מודרני"), ואני מצטרפת לתקוותם שהדברים נמצאים בפיתוח, בצמיחה, ובכיוון התקדמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2004 23:55 |
|
| |
אמשלום ,
עם כל החיבה (המסויגת מאנם) לפוסט מודרניזם , אני מוכרח לסתור נחרצות את דבריך .
בתורה ובמסורת התורה שבע"פ , יש מכלול של דעות , מי שיודע לנווט בינהם הוא ת"ח , מי שלא הוא אנתרופולוג , ובדר"כ אנתרופולוג רע. טקסטים מורכבים כמו הטקסטים התלמודים , והמקראיים , שמקבלים ניתוח אינפנטילי , מורים בעיקר על כותביהם , והרבה פחות על מה שטמון בטקסטים האלו .
ולדידי ממש לא משנה עם קצר/ת הדעת שטועה בניתוח הטקסטים הוא ראש ישיבה בני ברקי , אדמו"ר חסידי , רב דתלמ"י , או "כהנת" פמינסטית . (אחסוך מהקהל הקדוש את שאר הדוגמאות )
עם כל הכבוד לפוסט פמיניזם , גם בתורה יש בעלי מקצוע טובים , יש בעלי מקצוע רעים , ויש כאלה שלא נכנסים כלל למדרגת "בעל מקצוע" ...
בברכה .
נ.ב. לא אכחיש שלעיתים יש רעיונות מענינים גם מכאלה שאינם "בעלי מקצוע" , בסה"כ גם בראיה אנתרופלוגית/ספרותית של התורה , אפשר להגיע לתובנות מענינות , ומיהו טענתי הראשונה בעינה עומדת .
שבת שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2004 09:18 |
|
| |
אי"צ,
אני מודה ומתודה, שאין לי מושג על מה אתה מדבר, וכיצד דבריך קשורים במשהו לשמץ ממה שאמרתי. ייתכן שלא הסברתי עצמי טוב מספיק, ייתכן שדברי מבולבלים משהו (למרות שגם בקריאה שניה ושלישית לא הצלחתי לקשר בינם לבינך), ועל כך הסליחה.
בכל מקרה, מכיון שכרגע נדמה לי כי לא מתקיים כאן כל שיח ואין בינינו כל תקשורת, איני רואה בכך כל טעם.
שבת שלום ומבורך.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2004 09:58 |
|
| |
אמשלום ,
הקשר הוא , שאת מציגה כל פרשנות כתלויה בהשקפות המפרש מה שנותן לי להבין (בצדק ?) שהיא סובייקטיבית ומבטאת בעיקר (ואולי רק ?) את האדם שנושא אותה , מה שאומר שהופך את כל הפרשנויות לשוות ערך , (כמעט ?) בלי לגטימציה לביקורת ולשלילת פרשנויות מסוימות שלא עולות בקנה אחד עם המקורות .
בעיה עמוקה יותר (בעיני) שמסתתרת מאחרי דבריך היא , ביטול קרטריונים לאמת , וקביעה שבכל המציאות כולה א"א להבחין כלל בין אמת לשקר , כי ממילא היא מייצגת את "השקפת עולמו של הכותב" בעיני זו בעיה חמורה בכלל , ובהקשר ללימוד תורה כפל כפליים.
כל זה אם אמנם הבנתי נכון את דבריך , אם לא הסבירי
לי אם ובמה טעיתי ...
בתומ"ר
ושבת שלום . 
|
|
|
|
|
) היא רפורמית , כאשר קבלת ההלכה המסורתית (מה שנהוג לכנות בשם "אורתודוקסית") היא עלה תאנה שנועד (במודע או שלא במודע) לצרכים חברתיים ותו לא .
