מעמד האשה החרדית

אי"צ,
דברי לא עסקו כלל בפוסט מודרניזם או ברלטיביזם (אני מניחה שלזה התכוונת בדבריך). כל מה שניסיתי לומר הוא, שהתחולה והתכולה של הביטוי "רצון ה'" הן משתנות ע"פ השקפת העולם של המעוניינת ברצון ה' והחשה מחויבת אליו. אשה א' מאמינה בלב שלם כי רצון ה' הוא שהיא ובנותיה יחיו בבית הדסה בחברון, ואילו אשה ב' תמצא ראיות מן התורה לכך, שמעשה כזה הוא חילול ה' ממש.
אתה ואני רשאים (ואולי אפילו חייבים) להכריע בין השתיים ולנסות לכוון את מעשינו לפי רצון ה'. אני מניחה ששנינו, מתוך רצון כן לפעול באופן יהודי נכון, ניעזר בחכמים ובחכמות בתורה, כדי שיסבירו לנו וילמדו אותנו מהו רצון ה'. אני בטוחה, כי שנינו נקבל תשובות שונות בתכלית, גם בגלל שלא נתייעץ באותם אנשים ונשים. האם אתה יכול לומר בכנות ומתוך יושר אינטלקטואלי ואמוני, שדרכך שלך בלבד, היא המתקבלת על הדעת היהודית (נניח, לגבי המקרה ההיפותטי המתואר למעלה)?!
אני לא יכולה לעשות זאת, ובאופן מפתיע, אולי, אני חשה שזהו מקור כוחי ולאו דוקא מקור חולשתי.


ובחזרה לעניין הפמיניזם -
אני מסכימה שבכל תחום יש חכמות יותר ופחות, משכילות יותר ופחות, מורכבות יותר ופחות ומעמיקות יותר ופחות. אני מצטערת, שעד היום, מתחום התיאוריה הפמיניסטית (ומן הפמיניזם האורתודוכסי, בפרט), הצלחת לפגוש רק באלו שהן פחות. אשמח להציע לך רשימת קריאה רצינית ומעמיקה, אם תהיה מעוניין בכך.

אישציפ,

אם יורשה לי להוסיף על דברי אמשלום (בתקוה שעינה לא צרה בכך, חלילה) -

אנשים נוטים לראות בדבר ה' כמייצג את מה שנראה להם כטוב המוחלט שאליו יש לשאוף, גם אם זה כרוך בשבירת התאוות ותיקון המידות.

לכן, מי שרואה בשיויון בין המינים ערך המסמל את הטוב, ובאפליה רע שיש לדכאו, יידחף ע"י ראייתו למצוא את השקפתו זו בבסיס אמונתו, שגם היא, ככזו, אמורה לשקף את הטוב המוחלט.

מאידך, מי שרואה בשיעבוד הגויים את הטוב המוחלט, יעשה לאמונה זו את אותו הדבר.

זהו לא רלטיביזם. עבור מי שרואה בשויון 'טוב', הרי האפליה היא תועבה ולכן צידוקה באסמכתאות מהתורה היא בגדר חילול הקודש.

אין ספק שיש עמדות מסוימות שיותר קל לעגן אותן במקורות. ואולם, מסורת התושבע"פ רוויה בפרשנות שקשה לעגן אותה בפשט הכתובים (ושוב, לדעתי כיוון שהיא מונעת מאותה הכרה פנימית שדבר ה' חייב לשקף את הטוב ולא יתכן אחרת).

בעיני, המבחן ל'פרשנות ערכית' שכזו הוא התביעה שהיא מציבה בפני מאמיניה. לכן, אני מבחין בין 'פמניזם' שמנסה לערב אתהאשה יותר ביצירה היהודית לבין פמניזם שכולו התנערות מהיהדות.

ממללא-
חילך לפמיניזם!

לא רק שעיני אינה צרה בדבריך, אלא שאני שמחה בכך, שהצלחת במילים ברורות להעביר בהודעה אחת, מה שניסיתי אני להסביר בשלוש.

לגבי הסיפא -
אני מניחה, שכאשר אדם מגדיר עצמו פמיניסט יהודי, אין מטרתו לנתק עצמו מן היהדות, אלא למצוא בתוכה מקום לו ולשכמותו. כמובן, ייתכן ותמימותי מעבירה אותי על דעתי.

אמשלום

אני לא מבין מה לא ברור בשאלות שהבאתי, הן בעיקר דוגמאות לכך שהתורה אינה מתייחסת לאשה כאל גבר, לפחות לא בצורה השוויונית שאת מציגה, ועל כך עדיין לא קיבלתי שום תשובה, ברור לי שהשאלות האלו נידונו כבר, ומענין אותי מה כבר אפשר לענות עליהן.

עוד דוגמא מהפרשה (הקודמת),(ספר דברים פרק כב)
(כט) וְנָתַן הָאִישׁ הַשֹּׁכֵב עִמָּהּ לַאֲבִי הַנַּעֲרָ חֲמִשִּׁים כָּסֶף וְלוֹ תִהְיֶה לְאִשָּׁה תַּחַת אֲשֶׁר עִנָּהּ לֹא יוּכַל שַׁלְּחָהּ כָּל יָמָיו.

'גיבורי' הסיפור הינם אבי הנערה והמאנס, ואילו הנערה אינה אלא כלי לענישת המאנס, לפו"ר.

כך היו כותבים מחוקקים פמיניסטיים?

גם אם נפרש ונפרשן* עדיין הצגת המילים כך גורמת לתחושת אפליה.

----
* 'נפרש'- כפשוטו. 'נפרשן' - כפרשנותו, ע"פ שאיפת נפש המפרשן.

אולי תפרשני גם את דבריי 'כהשקפת עולמך'?
ומה תורת ה' אשר כל מילה שבה שקולה בפלס (או משהו כזה) ניתן לפרשן, דברים שלי הקטן לא כל שכן...

לשלמה,

<"הנערה אינה אלא כלי לענישת המאנס, לפו"ר">

הנערה היתה מקור הכנסה לאבא, והאונס משלם קנס לא כעונש על האונס, אלא על גרימת הנזק לאבא.

לנערה לא נגרם כל נזק, כי מעולם לא היה לה כל ערך.



תוקן על ידי - נישטאיך - 29/08/2004 18:42:25

נישטאיך

אם זה לא היה כל כך הייתי נותן לך עשר

ונתפלל יחד ששלמה יבין ויפנים את מה כתבת

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

נישטאיך

הפירוש הזה מוכר לי והוא גם נכון בפירוש פשוטו של מקרא.

תשובותיי לעניין שונים לגמרי, בינתיים אני מנסה להוכיח שאכן כך, התורה לא חיפשה שוויון, ושדברי אמשלום אינם נכונים.

אם אמשלום תסכים סוף סוף לדברים פשוטים אלו, אתפנה לדון בצדק שבאי השוויון. לדעתי זה אפשרי וגם נכון.

מסכימה עם שלמה. ממש לא מבינה איך אשה המעריכה את עצמה כבן אדם מלא, מסוגלת להתיחס לתורה כאל דבר אלהים, או, איך אשה המתיחסת לתורה כאל דבר אלהים, תצליח להמלט בלי שום נזק פסיכולוגי. אני לא מכחישה שיש כאלה שעושות את זה, רק אומרת שאני לא מבינה איך.

תוקן על ידי - kisarita - 29/08/2004 19:20:12

קיס

מעולה

אבקש רשותך לצטטך באשכולי על החוזרים בשאלה ומניעהם.
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1089870

בשמחה!

תודה שבקשת

כמה הערות ,
1. לא מסכים עם הקביעה (פרשנות?) של נישטאיך בנידון.
2. אמשלום :
מבחינתי (ואני מניח שגם את תסכימי לזה ) יש גבולות של פרשנות שא"א לעבור , ולהחשב כפרשנות ש"אפשר לומר שהיא נכונה" , מובן שכאן אנחנו נכנסים גם לשאלת הגדרת הפמיניזם , פמיניזם פוסט מודרני , שעוסק בהגדרות כלליות , ובמאבק כללי לצדק , בהחלט יכול להשתלב בלא מעט מקומות לתורה , וכאן אני נאלץ להסכים עם אמירתך לגבי זה שיש כאלה ש"יותר" ויש ש"פחות" , וגם לגבי החלק השני שהפמיניזם הדתי , נמצא בעיקר ב"פחות" (מדשדש אי שם 20-30 שנה או יותר אחורה בזמן...) .
אם יש לך איזה חומר קריאה מענין (בעיקר כזה שאני יכול להשיג בקלות ) אשמח לשמוע ...
(ממללא : התגובה אליך מובלעת בתגובה לאמשלום , כי היא עוסקת בערך באותו ענין)
ערב טוב.

שלמה,
מעולם לא טענתי (אפילו לא ברגעים האפולוגטיים המעטים שחוויתי בחיי) שהתורה היא פמיניסטית. כל שטענתי הוא שניתן לפרש אותה באופן פמיניסטי, ולהתייחס אל ההיררכיה הגברית-נשית המתוארת בה באופן פמיניסטי.
בד"א?
קריאה פמיניסטית של הדברים, תתחיל מהכרה בכך שיש כאן תיאור היררכי של החברה וחוסר שוויוניות (באופן מסוים, עמדתך שלך כלפי הדברים - לפחות עד כאן - היא שלב ראשוני של קריאה פמיניסטית). קריאה פמיניסטית נוספת (או שלב נוסף של העיון הפמיניסטי) תנסה להבין את הפסוקים כמדברים אל החברה במצבה הנתון בזמן בו ניתנה התורה, ולא כאל תיאור אידיאלי של "הרצוי". קריאה נוספת יכולה להראות כיצד קיימות התפתחויות והשתנויות בנושאים אלה, כבר בתורה עצמה, וכיצד אלה מראות על הכיוון הרצוי (ע"פ העמדה הפמיניסטית - השוויוני יותר). סוג נוסף של קריאה פמיניסטית ינסה להדגיש את ה"קול הנשי" בתוך הכתובים - את דמויותיהן של הנשים, את מקומן בסיפורים. עוד אפשרות לקריאה פמיניסטית, תהיה באמצעות הדגשה של האופנים הביקורתיים בהם מתייחסת התורה אל החברה ההיררכית (למשל במקרה חוק הסוטה, או בן סורר ומורה, שכבר נידונו כאן בפורום בעבר). סוג אחר של קריאה פמיניסטית יפרש את הכתובים כמדברים על חוסר שוויון אבל לא על היררכיה (למשל - אשה לא רשאית להינשא לשני גברים, לא בגלל נחיתותה החברתית, אלא בגלל גדולתה הנפשית ורוחניותה היתרה שגורמות לה להיות בעלת יצר מיני חלש יותר וכו').

אם הנחת היסוד שלי היא שאני מחוייבת ליהדות, לתורה ולא-להים, וכל אלה טובים נכונים וצודקים, ואני גם מחוייבת לערכים של צדק ושוויון, ושתי המערכות הללו נדמות סותרות, יש בידי שתי אפשרויות (ברמה הפשטנית ביותר):

האחת - לבחור באחת על פני האחרת, באופן מוחלט. כלומר, להניח שרק אחת מהן אמיתית והשניה, מן הסתם שקרית, ולכן עלי לבחור בין שתיהן. זו הגישה השחור-לבנית שתוביל פמיניסטיות מסויימות להעדיף להרחיק עצמן מן היהדות, כפי שהן מבינות אותה (נניח, כשונאת נשים וכמעודדת היררכיה חברתית בה לגברים מותר לנצל ולדכא נשים). גישה זו, אצל א/נשים אחרות/ים תוביל למסקנה כי הצדק והשוויון, המוגדרים ע"י הפמיניזם (לדוגמא) אין בהם אמת כלל, ולכן, כשלם אחד מוחלט, הפמיניזם הוא חילול ה' ויש להתרחק ממנו.

השניה - לפרש ולדרוש את הכתובים, כך שניתן יהיה לגשר בין העמדות.
לטעמי, הגישה השניה היא ה"יהודית" יותר - בה השתמשו דורות של חכמים, והיא זו, שבמידה רבה, תרמה להישרדותה של היהדות במשך אלפי שנים.

כי שרית,
אני מצטערת לראות כי האפשרות הראשונה היא הברורה לך יותר, וייתכן כי כבר בחרת בה. לענ"ד, היא הפחות מורכבת, והפחות מעניינת. בנוסף, אני מאמינה כי אדם שלם מורכב מזהויות שונות, והדרך היחידה להתקיים באמת, היא להבין את מרכיבי הזהות השונים ולהתמודד עם המתחים ביניהם כל הזמן. בעיני, וויתור על אחד המרכיבים, או מחיקתו, אינו מועיל לשלמות הפנימית, אלא גורם חלל שקשה לעתים למלאו.

אי"צ,
אני מבטיחה להכין רשימה בהקדם.